C. sterbai Sterben

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Inmoha

Corydorasforum-Member

Beiträge: 4

Samstag, 19. Oktober 2013, 20:51

C. sterbai Sterben

Hallo Zusammen,

ich befasse mich seit ca. einem Jahr mit der Aquaristik. Anfangs hatten wir ein 83l-Becken, mittlerweile haben wir ein 375l-Liter Aquarium mit folgendem Besatz:

Viiiele Black Mollys
15 Denisson Barben
11Otocinclus
6 Garra Rufa
und 5 Corydoras sterbai ( ursprünglich waren es 10, gekauft im September!)

Die Wasserwerte sind soweit gut, außer CO2 ist viel zu niedrig. Da haben wir im Moment einen flüssigen CO2 Dünger um zu schauen was sich verändert, da wir auch sehr viele Algen hatten. Die Überlegung, ob wir einen CO2-Anlage kaufen steht im Raum.
Die Algen haben wir jetzt dank der Gara Rufas im Griff.

Wasserwechsel erfolgt alle 2-3Wochen, Futter: Flockenfutter, Granulat, Algebtabs und Welstabs, ab und an frische Gurke ( geschält und überbrüht)

Das große Problem sind die Corrys. Die sterben uns einfach weg und keiner weiß Rat !
Sie fangen von einem Tag auf den anderen an zu taumeln. D.h. sie schwimmen an die Wasseroberfläche und torkeln/taumeln dann wieder zum Grund und bleiben auf dem Rücken oder der Seite liegen. Das geht ein / zwei Tage so, und dann sterben sie.
Äußerlich ist nichts zu erkennen.

Hat irgendjemand eine Idee?

Danke und VG Inmoha

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bongo

Corydorasforum-Member

Beiträge: 280

Wohnort: 35274 Kirchhain

Samstag, 19. Oktober 2013, 22:16

Hallo Inmoha,

Zitat von »Inmoha«

Hallo Zusammen,

ich befasse mich seit ca. einem Jahr mit der Aquaristik. Anfangs hatten wir ein 83l-Becken, mittlerweile haben wir ein 375l-Liter Aquarium mit folgendem Besatz:

Viiiele Black Mollys
15 Denisson Barben
11Otocinclus
6 Garra Rufa
und 5 Corydoras sterbai ( ursprünglich waren es 10, gekauft im September!)

Die Wasserwerte sind soweit gut, außer CO2 ist viel zu niedrig. Da haben wir im Moment einen flüssigen CO2 Dünger um zu schauen was sich verändert, da wir auch sehr viele Algen hatten. Die Überlegung, ob wir einen CO2-Anlage kaufen steht im Raum.
Die Algen haben wir jetzt dank der Gara Rufas im Griff.

Wasserwechsel erfolgt alle 2-3Wochen, Futter: Flockenfutter, Granulat, Algebtabs und Welstabs, ab und an frische Gurke ( geschält und überbrüht)

Das große Problem sind die Corrys. Die sterben uns einfach weg und keiner weiß Rat !
Sie fangen von einem Tag auf den anderen an zu taumeln. D.h. sie schwimmen an die Wasseroberfläche und torkeln/taumeln dann wieder zum Grund und bleiben auf dem Rücken oder der Seite liegen. Das geht ein / zwei Tage so, und dann sterben sie.
Äußerlich ist nichts zu erkennen.

Hat irgendjemand eine Idee?

Danke und VG Inmoha

schönes Becken, schöne Fische. Aber alle in einem Becken, ohohoh.
Black Mollys sehr warm, sehr hart. Am besten Salzzusatz.
Die anderen eher weich, nicht ganz so warm, max 25°.
Von daher gibt es keine guten Wasserwerte.
Futter klingt ok, sofern es nicht zuviel ist.
WW besser jede Woche mind. 1/3, besser mehr.
Wie filterst Du?
Hast Du Strömung im Becken?
Temp?
Ist nix zu sehen an den Fischen (Belag, Pünktchen, Würmer etc)?
Als Erstmaßnahme würde ich einen sehr großen WW machen, wenns irgendwie geht die Black Mollies raus, hast Du Dein altes Becken noch?
Und dann gib mal alle Wasserwerte an die Du messen kannst, ein Bildchen wär gut.
Und dann schaun mer mal...

Gruß

Jürgen

"Wie Sie sehen, sehen Sie nix...
Warum Sie nix sehen, sehen Sie gleich..."
-Loriot-

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Karsten S.

Corydorasforum-Member

Beiträge: 301

Wohnort: Ludwigsburg

Samstag, 19. Oktober 2013, 23:22

Hi,

Zitat von »Inmoha«

Die Wasserwerte sind soweit gut, außer CO2 ist viel zu niedrig. Da haben wir im Moment einen flüssigen CO2 Dünger um zu schauen was sich verändert, da wir auch sehr viele Algen hatten. Die Überlegung, ob wir einen CO2-Anlage kaufen steht im Raum....

CO2 kann für Fische nicht zu niedrig sein, CO2 ist für Fische Gift, je weniger desto besser.
Von CO2 (-Anlagen) halte ich überhaupt nichts, auch wenn die einem immer wieder gerne aufgeschwätzt werden. Verkäufer müssen halt verkaufen...
Welche Wasserwerte hast Du denn gemessen und wie waren die Werte (Temperatur, pH, KH, NO2, NO3,...) ?

Zitat von »Inmoha«

Sie fangen von einem Tag auf den anderen an zu taumeln. D.h. sie schwimmen an die Wasseroberfläche und torkeln/taumeln dann wieder zum Grund und bleiben auf dem Rücken oder der Seite liegen. Das geht ein / zwei Tage so, und dann sterben sie.

Ich weiß leider nicht wirklich, was es sein könnte, es hört sich etwas nach Vergiftung an (damit meine ich nun aber nicht CO2).
Wie ist die Atmung der verbliebenen Sterbais, normal ruhig oder eher schnell, fressen und verhalten sie sich normal ?

Häufigere Wasserwechsel werden sicher nicht schaden.
Gurken sind m.E. auch eher minderwertiges Futter, auch wenn einige Welse das ganz gerne fressen.
Wenn überhaupt nur so wie Du es machst: geschält (Pestizide), Gurken enthalten sehr viel Nitrat und Phosphat und so gut wie keine Nährstoffe...
Die würde ich weglassen, wenn sie nicht aus dem eigenen Garten kommen.

Gruß,
Karsten

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Inmoha

Corydorasforum-Member

Beiträge: 4

Sonntag, 20. Oktober 2013, 18:12

Hallo,

Danke für die Antworten !

Ich versuche mal alle Fragen zu beantworten.

Ich habe eben Wasserwerte gemessen :
KH 5-6
pH 7,5-8
No2 0,05
NO3 5
Fe <0,02
CO2 ca.6
Die Werte habe ich mit dem Standardkoffer ermittelt.
Temperatur ca. 25Grad .

Eben ist einer - das habe ich auch zum ersten Mal gehabt - an der Oberfläche gewesen, "eingeklemmt" zwischen Scheibe und Heizung. Ich dachte er wäre tot. Nachdem ich ihn rausfischen wollte ist er aber doch noch geschwommen.( vielleicht doch Sauerstoffmangel?)
Normalerweise schießen sie ja nur einmal hoch und das wars (!?)

Vom Verhalten her kann ich nicht so viel sagen. Sie sind sehr scheu, die Atmung ist - wenn er taumelt - schnell , meistens aber flach. Ich habe keine Vergleichsmöglichkeiten. Die Corydoras einer Freundin sind viel lebhafter, kommen sofort bei Futtergabe hergeschwommen und sind , sobald das Licht aus ist, viel aktiver. Es sind allerdings keine Sterbai, von daher weiß ich nicht ob man das vergleichen kann.

Wir haben einen Außenfilter. Strömung ist vorhanden.

Die Black Mollys würde ich gerne im Becken lassen. Denen geht´s super. Außerdem bräuchte ich ja erst mal Abnehmer .
Unser Händler würde sie zwar nehmen, aber solange es noch nicht zu viele sind, behalte ich sie.

Ein Bild hab ich angehängt. Es ist ein älteres, ich weiß auch nicht, ob der Fisch noch lebt !
Die restlichen 5 sehen unauffällig aus, das einzige was mir auffällt ist eben, daß sie im Vergleich zu den Anderen ( die der Freundin) scheu sind.

Zur Co2 Anlage: Wir haben Probleme mit dem Pflanzenwachstum, daher die Überlegung. Die einzige Pflanze die wächst wie verrückt ist die im Hintergrund des Bildes und das Javamoos. Der Rest ist erst duch die CO2 Düngung etwas in Schwung gekommen.

Wenn es etwas bakterielles wäre, wie würde sich das äußern ?
Ein Garra Rufa hat an der Rückenflosse eine hellere Färbung bekommen. Kein Belag, auch nicht erhaben und das auch schon seit längerer Zeit.
Könnte das ein Anzeichen sein ? Er verhält sich total normal.

Danke für´s Lesen ;-) und VG

»Inmoha« hat folgendes Bild angehängt:

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Karsten S.

Corydorasforum-Member

Beiträge: 301

Wohnort: Ludwigsburg

Sonntag, 20. Oktober 2013, 20:41

Hi,

wie lange läuft das Becken schon ?
Bei dem hohen pH-Wert käme ggf. eine Ammoniak-Vergiftung in Frage.

Wenn beim CO2 die Einheit mg/l ist, ist dies sicher nicht bedenklich (für die Fische).

Bakterielle Infekte gehen meist mit einer Rötung einher (sieht oft wie blutunterlaufen aus), das muss aber nicht immer auffällig sein.
Manchmal fällt das erst bei den toten Tieren richtig auf.

Gruß,
Karsten

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Erik

Moderator

Beiträge: 1 295

Wohnort: Neumarkt

Beruf: Qualtitätsprüfer

Sonntag, 20. Oktober 2013, 21:26

Vergiftung

Hallo zusammen,

wenn ich das so lese ist mein erster Eindruck das es sich dabei um eine Vergiftung handelt. Ob das durch CO2 entstanden (ist durchaus möglich) oder es sich um eine Ammoniakvergiftung handelt kann man jetzt nicht "herauslesen". Obwohl ich zu letzteren tendiere. Ein verblassen der Tiere, drehen und kippen deutet darauf hin. Wasserwechsel sind da erst einmal zu empfehlen. Dabei aber bitte nicht Filter reinigen! Das kann später erledigt werden. Eine Internetseite die daruf eingeht und wo die Erklärung für jeden nachvollziehbar ist habe ich gefunden: http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.ph…en/Vergiftungen

Grüße

Erik

"Die Weisheit der Schöpfung erkennt man daran, daß die Fische stumm sind. Was gäbe es sonst für einen Lärm, wenn sie über jedes Ei gackern würden" Fritz Kortner (1892-1970)

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sven storr

Corydorasforum-Member

Beiträge: 39

Wohnort: Hamburg

Montag, 21. Oktober 2013, 09:54

Hallo, ich erlaube mir einmal eine bescheidene "to-do" Liste aus vorher genannten Posts zusammen zu fassen, bzw. zu erweitern um die verbleibenden Welse zu retten.

großzügige Wasserwechsel
einen kräftigen Durchlüfter ins Becken hängen
die CO2 Anlage abschalten (falls noch nicht geschehen)
weiter berichten ob Besserung eintritt

Was mir noch zu den schon genannten Vergiftungen einfällt wäre noch Schwefelwasserstoff (H2S) als Möglichkeit zu erwähnen, das sich in Sauerstoff-freien Zonen bilden kann. Ich hatte vor kurzem auch einen umgekippten Jungfisch, wahrscheinlich durch ein faulendes Holzstück (mit H2S bildung) hervorgerufen.

Panzerwelse sind Klasse! :love:

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bongo

Corydorasforum-Member

Beiträge: 280

Wohnort: 35274 Kirchhain

Montag, 21. Oktober 2013, 11:18

Hallo,

also ich kann so da auch keine Ursache erkennen.
Eine Vergiftung?? Hm, womit?
Ammoniak?? ist unwahrscheinlich bei dem niedrigen Nitrit und Nitrat, außerdem würde das alle erwischen nicht nur die Welse.
CO2 ?? bei den niedrigen Werten? Wie düngst Du CO2? Allenfalls vorstellbar wäre eine CO2 Schicht auf dem Becken, die die Welse vom Luftsauerstoff abschließt und damit die Darmatmung sozusagen blockiert.
Wie alt ist das Futter? Ist da evtl was geschimmelt?

Gruß

Jürgen

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Erik

Moderator

Beiträge: 1 295

Wohnort: Neumarkt

Beruf: Qualtitätsprüfer

Montag, 21. Oktober 2013, 12:28

Vergiftung

Hallo Jürgen,

nur zwei Sachen: sehr viele unerklärliche Todesfälle sind Vergiftungen zuzuschreiben! Nur wird nie daran gedacht, am schnellsten werden irgendwelche Mittelchen in Wasser gegeben und ja - es erwischt immer erst Welse. Eben weil diese am Boden leben und sich dort, mangels an Strömung, mehr Schadstoffe "absetzen" als in den bewegten oberen Wasserschichten.

Grüße

Erik

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Karsten S.

Corydorasforum-Member

Beiträge: 301

Wohnort: Ludwigsburg

Montag, 21. Oktober 2013, 19:40

Hi,

Zitat von »bongo«

Ammoniak?? ist unwahrscheinlich bei dem niedrigen Nitrit und Nitrat, außerdem würde das alle erwischen nicht nur die Welse.

nö.
Ammoniak ist in einem Dissoziationsgleichgewicht mit Ammonium und dieses Gleichgewicht ist stark pH-abhängig. Je höher der pH desto mehr Ammoniak und das ist hochgiftig.
Besonders viel Ammonium+Ammoniak dürfte es dort geben, wo sich die Ausscheidungen der Fische sammeln und Corys gründeln...
Der Nitratwert sagt diesbzgl. nichts aus und ein einmal gemessener Nitritwerte auch recht wenig.

Außerdem sind nicht alle Fische gleich empfindlich für diverse ungünstige Faktoren, das schließt Vergiftungen genauso ein wie Krankheite oder Sauerstoffmengel, etc.
Der eine Fisch fühlt sich bei pH 8 pudelwohl und für den anderen ist dies bereits heftiger Stress, da darf dann nicht mehr viel dazu (Ammoniak, Sauerstoffmangel, CO2-Überschuss,...) kommen. Es muss ja nicht immer nur eine Ursache geben...

Gruß,
Karsten

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bongo

Corydorasforum-Member

Beiträge: 280

Wohnort: 35274 Kirchhain

Montag, 21. Oktober 2013, 19:54

Hallo Erik

nein ich schließe keine Vergiftung aus, im Gegenteil.
Ich frage mich nur welche.
Daher auch die Frage oben nach evtl vergammeltem Futter.

Gruß

Jürgen

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bongo

Corydorasforum-Member

Beiträge: 280

Wohnort: 35274 Kirchhain

Montag, 21. Oktober 2013, 20:07

Hallo Karsten

Ammoniak ist sehr giftig für Fische, klar.
Und es kann im Aquarium bei hohen pH Werten auftreten, soweit auch klar.
Aber, so wie ich es verstanden habe, nicht bei konstant hohen pH Werten (in aquaristischer Relevanz), also 7-8, sondern nur bei schnellem, starken Anstieg. Da es eben sehr schnell reagiert mit allem möglichen und als NH3 sehr labil ist.
Von daher gibt der Nitrat und oder Nitritwert natürlich keinen direkten Hinweis, aber inderekt darf man schon davon ausgehen daß bei so niedrigen Werten wie hier auch kein NH3 in fischgiftigen Mengen frei wird, zumal ja auch Strömung im Aquarium ist.
Also: möglich ja, ich glaube es in diesem Fall aber nicht.

Gruß

Jürgen

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bongo

Corydorasforum-Member

Beiträge: 280

Wohnort: 35274 Kirchhain

Montag, 21. Oktober 2013, 20:11

da fällt mir noch ein:

wir haben vor etlichen Jahren mal Kupfervergiftungen durch Wasseraufbereiter diskutiert.
Überlegung war, daß das Kupfer ja nicht aus dem Becken entfernt wird durch den Aufbereiter, sondern nur chelatiert wird. Diese Kupferchelate können sich über die Zeit wohl ganz gut im Boden anreichern.
Und dann soll es Bakterien geben, die in der Lage sind die Chelate zu knacken (fressen) und dadurch das Cu u.U. wieder freisetzen mit einer massiven Konzentration im Boden.....

Gruß

Jürgen

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Erik

Moderator

Beiträge: 1 295

Wohnort: Neumarkt

Beruf: Qualtitätsprüfer

Montag, 21. Oktober 2013, 21:03

Kupfer

Hallo Jürgen,

wenn das mit den Kupfer so einfach für manche Bakterien ist, na dann Prost Mahlzeit :zeitung:

da muss man Chemiker sein um all dies zu verdauen.

Grüße

Erik

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Karsten S.

Corydorasforum-Member

Beiträge: 301

Wohnort: Ludwigsburg

Montag, 21. Oktober 2013, 21:28

Hi,

Cu wäre sicher auch möglich, das würde auch am ehesten die bodengrundorientierten Corys treffen.

Zitat von »bongo«

Aber, so wie ich es verstanden habe, nicht bei konstant hohen pH Werten (in aquaristischer Relevanz), also 7-8, sondern nur bei schnellem, starken Anstieg. Da es eben sehr schnell reagiert mit allem möglichen und als NH3 sehr labil ist.

dass die Ammoniakkonzentration von der Wechselgeschwindigkeit des pH-Werts abhängt, würde ich jetzt spontan für Unfug halten, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren...
Ammoniak ist nahezu unbegrenzt in Wasser löslich. Dass NH3 labil sein soll, höre ich zum ersten Mal :wacko:

.
Einen konstanten pH-Wert gibt es in der Praxis ohnehin nicht wirklich.

Zitat von »bongo«

Von daher gibt der Nitrat und oder Nitritwert natürlich keinen direkten Hinweis, aber inderekt darf man schon davon ausgehen daß bei so niedrigen Werten wie hier auch kein NH3 in fischgiftigen Mengen frei wird, zumal ja auch Strömung im Aquarium ist.

Die Strömung ist m.E. von untergeordneter Bedeutung, da Ammoniak zum einen extrem gut löslich ist und die Strömung auch im Bodengrund kaum noch wirkt.
Miss mal nach kräftiger Fütterung mit proteinhaltiger Kost den Nitritwert, Du wirst überrascht sein, wie sehr der schwankt.
Ebenso werden auch die Werte für Ammonium-/Ammoniak schwanken und Ammoniak ist nochmal um einiges giftiger als Nitrit.
Niedrige Nirtritwerte sind auch bzgl. Ammoniak beruhigend aber dennoch wenig aussagekräftig.

Richtig bedenklich wird es meist erst ab etwa pH 8.

Gruß,
Karsten

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Inmoha

Corydorasforum-Member

Beiträge: 4

Dienstag, 22. Oktober 2013, 14:54

Hallo und nochmals vielen Dank für die vielen Antworten

Es ist interessant Eure Diskussion mitzuverfolgen. Leider verfüge ich nicht über einen so hohen Erfahrungsschatz

Das Aquarium läuft seit Mai 2013. Vorher hatten wir ca. ein 3/4 Jahr lang ein 86 L Becken. Insgesamt besitzen wir seit gut einem Jahr erst Fische.

Eine Vergiftung , hervorgerufen duch schimmeliges Futter oder dergleichen kann ich ausschließen. Es bleibt auch nichts am Boden liegen.
Eher hatte ich schon die Befürchtung, das die Corys nichts abbekommen.
Alle 2-3 Tage bekommen sie extra Tabletten. Das auch erst abends - da sich ja sonst alle anderen Fische darüberhermachen.

Eine CO2-Anlage haben wir nicht. Bisher war das nur eine Überlegung. Wir verwenden seit 4 Wochen Flüssigdünger ( CO2). Den Pflanzen tut´s gut !und ja, der Wert 6 ist gemessen in mg / L.

Im Moment sieht es so aus, daß die verbliebenen 5 Corys gut aussehen und keine Anzeichen von Krankheiten haben.
Sie sind nach wie vor scheu und ich muß sie suchen, aber sie taumeln nicht, sind nicht blaß und auch nicht rot unterlaufen.

Ich hoffe das bleibt so und werde weiter berichten.
Wasserwechsel werde ich heute - spätestens morgen nochmal machen. Und noch einen Ammonium Test und Kupfertest kaufen ( sofern es auch so einen gibt).

Danke + VG

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Inmoha

Corydorasforum-Member

Beiträge: 4

Montag, 28. Oktober 2013, 15:26

Hallo nochmal ,

ich möchte kurz berichten, daß ich einen Kupfertest und einen Ammoniumtest machen ließ und auch sonst alle Werte geprüft würden.
Alles ok. bis auf Phospat leicht erhöht und zu wenig Eisen.

Wir haben eine Pumpe gekauft, die läuft jetzt mit.

Der Fachhändler hat auf Sauerstoffmangel getippt. Mal sehen ....

Im Moment scheint alles ok zu sein, wobei ein Wels am Freitag wieder getaumelt ist. Er hat sich wohl wieder gefangen und ich hoffe der zusätzliche Sauerstoff bewirkt etwas.

Viele Grüße

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C. sterbai Sterben

Vergiftung

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Kupfer

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