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dukeboris

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1

Thursday, October 25th 2012, 7:08pm

Regenwasser als alleiniges Wechselwasser?

Hallo zusammen,



Ich hatte in den letzten Tagen regen PN Kontakt zu Gerda bezüglich des oben genannten Themas.

Ich plane für den Wasserwechsel in meinem neu zu gestaltenen Aquarienkeller Regenwasser aus einer Zisterne im Garten zu nutzen. Das Wasser von den Dachflächen (ca. 70m²) wird in einer 7500 l Zisterne gesammelt. Das Wasser soll zur Gartenbewässerung und für das AQ genutzt werden. Das bedeutet, dass das Wasser vermutlich jahreszeitlich abhängig eine Verweilzeit im Tank unter der Erde hat und dort sozusagen noch eine gewisse Zeit altern kann.



Die Frage die sich uns gestellt hat ist, ob das Wasser im AQ durch reines Regenwasser von den chemischen Werten ungeeignet bzw. instabil wird.



Meine Meinung hierzu ist: Im Regenwald fällt auch nur Regen und deshalb sind die Werte im Wasser auch sehr niedrig. Ich habe ein wenig recherchiert und Werte von 130 µS/cm für ein Habitat von Corys gefunden. pH-Werte von leicht sauer konnte ich auch finden (6,0 bis 6,8). Außerdem konnte ich früher nur gute Erfahrungen mit Osmosewasser machen. DAs habe ich auch nicht gemischt. Der pH-Wert von destilliertem und damit auch Regenwasser sollte bei 7,0 liegen. So ist der pH Wert halt definiert. Die Leitfähigkeit wird sich dann durch die Ausscheidungen der Fische und die Wurzeln und Pflanzen selbst einstellen. Die Härtewerte werden sehr niedrig sein.



Ich hatte eigentlich noch nicht einen Gedanken daran verschwendet, dass es nicht klappen könnte, bis ich mit Gerda Kontakt hatte. Gerda wird hier hoffentlich ihre Einschätzung schreiben. Nur soviel: Sie hat ein wenig Bedenken angemeldet, dass das Ganze instabil wird und im pH abdriften könnte.



Nun ist Gerads und eure Meinung gefragt. Evtl. hat jemand von euch schon Erfahrungen gesammelt.
Viele Grüße,
Boris
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2

Thursday, October 25th 2012, 9:06pm

Regenwasser

Hallo Boris
Habe gerade etwas länger überlegt hierzu etwas zu schreiben,(schlechte Erfahrungen in anderen Foren)
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit Regenwasser gemacht.
Ich nehme nur Regenwasser von unserem Terrassendach ( Doppelstegplatten) das über Kunststoffrinne abläuft,
also kein Zink oder Kupfer.
Wenn es optimal läuft,habe ich ca.4000ltr. Regenwasser in IBC Containern und 300ltr. Regentonnen vorrätig.
Auch schonmal mehrere Monate.
Der Ph wert liegt zwischen 6,5 und 7,0.
Der Leitwert und die Kh im Aquarium lässt sich sehr leicht auf die erforderlichen Bedürfnisse einstellen.
Habe im Regenwasser mehrere hundert Discusfische nachgezogen sowie Wildfänge aufgepeppelt.
Desweiteren habe ich C.eques im Regenwasser nachgezogen wobei ich da noch mit ein paar Zutaten getrickst habe.
Was mich bei dir etwas stört, ist die Zisterne. Ist diese aus Beton?
Bin mal auf andere Meinungen gespannt.

Gruß
Michael

dukeboris

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3

Thursday, October 25th 2012, 9:24pm

Hallo Michael,



Was stört dich an der Zisterne? Die ist aus Kunststoff. Oder ist es eher problematisch, dass sie ca. 80 cm unter dem Boden liegt?

Das Fallrohr und die Dachrinnen werden verzinktes Blech sein. Ist das evtl. problematisch?
Viele Grüße,
Boris
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4

Thursday, October 25th 2012, 9:43pm

Regenwasser

Hallo
Kunststoff ist ok.
Viele Zisternen sind aus Beton,das ist nicht so gut.
Kupferrinnen sollen nicht so gut sein.
Aber warten wir mal was die anderen schreiben.

Michael

5

Friday, October 26th 2012, 12:23am

Hallo Boris,
prinzipiell ist Regenwasser, wenn schadstoffarm, ein sehr gutes Wechselwasser für alle Weichwasserfische. Allerdings ist die Instabilität bezüglich PH-Wert- Schwankungen aufgrund des geringen Carbonat- bzw. Bicarbonatanteils gegeben. Unter sehr ungünstigen Umständen kann ein PH-Sturz auftreten, der je nach Ausprägung, Fischen stark schaden oder zum Tod derer führen kann. Dies kann innerhalb sehr kurzer Zeit passieren. PH-Werte um 3,5 wurden in der Praxis schon gemessen. Das Risiko hängt von einigen Faktoren ab. Geringe Besatzdichte, richtige Filterung, mäßige Futtergabe, Pflanzen und geeigneter Bodengrund, Durchlüftung, häufige Wasserwechsel und/oder dosierte Aufhärtung machen das Ganze aber gut beherrschbar. Ich kenne Züchter, die fast ausschließlich mit reinem Regenwasser arbeiten und bei Wasserwechsel aller 2-3 Tage trotz teilweise dichtem Besatz keine Probleme mit Schwankungen haben. Die natürliche Systemstabilität ist trotz aller Maßnahmen in unseren Pfützen dennoch nicht zu erreichen, es sei denn wir reduzieren den Fischbestand auf 1cm/1000 Liter und wechseln trotzdem das Wasser regelmäßig. *smile

Ich persönlich halte die Karbonathärte immer über 2 und verschneide Regen-bzw. Osmosewasser immer mit unserem rel. harten Leitungswasser. Nach dem Wasserwechsel ist die KH bei mir in der Regel bei 4 und sinkt dann innerhalb 2 Wochen auf etwa 2,5 ab.

Grüße
Frank

Gerda

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6

Friday, October 26th 2012, 12:40pm

Hallöchen Boris und alle anderen,
es lag mir fern, im Zisternen-Fall zu unken. ;)
Mir fiel nur spontan ein, dass ich in der ersten Zeit hier keine Lochsteine in den Becken hatte und daher die KH gerne gen 0 tendierte (hier kommt das LW mit 1-2 aus der Leitung). Immer wieder hatte ich daher in meinem Becken zu der Zeit eine pH, der unter 5 rauschte. Niedrigster gemessener Wert war 4,5 wenn ich mich richtig erinnere.
In Regenwald oder Biotop in der Natur ist ja meist nicht ausschließlich Regenwasser, sondern eben auch Grundwasser drin, was durchs Erdreich und Gestein gedrungen ist, ehe es im Teich oder Bach/Fluss ankommt. Da ist dann doch schon wieder einiges gelöst, denke ich mal. Außerdem wandert natürlich auch reichlich Pflanzenmaterial da rein und auch Tierkadaver.
Im Laufe des pn-Wechsels kam ich aber schon ins Schwanken, da unser Teich ja auch nur Regenwasser sieht und keinerlei Grundwasser eindringen kann. Gut - Blätter und tote Insekten(larven) natürlich auch reichlich. Jedenfalls hab ich da noch vor einigen Monaten Wasser getestet und da war der pH nahezu im Neutralbereich.

Während ich jetzt schreibe fällt mir noch ein Erlebnis ein aus der Zeit, als ich kanisterweise Brunnenwasser von meiner Arbeitsstelle mitnahm. Ich habe zu der Zeit Honiggouramis nachgezogen und da die überraschend kamen, verfügte ich über keinen Filter in dem Pöttchen und musste 2-3mal täglich Wasser wechseln (wegen der reichhaltigen Fütterung). Das Brunnenwasser habe ich natürlich vorher ausgiebig untersucht und es war quasi ideal, da auch noch recht weich (KH 4), aber ein leicht sauer pH (6,7-6,9), während hier das LW zu der Zeit mit satten 8,8-9,2 aus der Leitung kam. :cursing:
Jedenfalls brachte ich wieder Kanister mit und gab mich sofort an den WW als ich nach Hause kam. Beim Einfüllen schossen die Tiere durchs Becken (sie waren einige Wochen alt und ca. 1-1,5 cm groß) und versuchten sogar aus dem Becken zu springen. Meine Rettungsaktion war nur teils von Erfolg gekrönt, auch wenn ich sie ruckzuck da raus fing und in anderes AQ-Wasser umsetzte. Jedenfalls untersuchte ich zuerst mal das Kanisterwasser und es hatte keine KH und GH sowie einen pH von 4 8o
Nach einiger Überlegung kamen wir zu dem Schluss, dass die zu der Zeit extremen Regenfälle nur daran Schuld sein konnten. Das Wasser war so flott durch den Boden, dass nichts gelöst werden konnte.

So - wie kommt es also, dass mal der pH so abstürzt, dann aber wieder nicht? Wegen anderer Stoffe im Wasser, die den pH abstürzen lassen? Das oben erwähnte Becken ist übrigens mit HMF gefiltert - kann das damit zu tun haben?
Werde nachher mal in meinem Regenwasser-Tank den pH bestimmen. Bin schon gespannt wie ein Flitzbogen! :]
Tschüssi
Gerda

Karsten S.

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7

Friday, October 26th 2012, 7:32pm

Hi,

Der pH-Wert von destilliertem und damit auch Regenwasser sollte bei 7,0 liegen. So ist der pH Wert halt definiert.

falsch. Sowohl destilliertes als auch Regenwasser sind sauer, da sich immer CO2 löst; normal ist bei destilliertem Wasser ein pH-Wert von etwas unter 6.
Regenwasser kann noch saurer sein, da sich darin zusätzliche Säuren befinden können, die ohne KH-Puffer den pH-Wert stark senken können. Werte zwischen 4 und 5 sind nicht ungewöhnlich.

Solange Dein Wasser über entsprechende Puffersysteme verfügt, sind diese pH-Werte allerdings nicht so dramatisch. Das in der Aquaristik mit Abstand wichtigste Puffersystem ist der Karbonat-Puffer, dessen Existenz und Wirksamkeit man über die KH bestimmen kann.
Oberhalb von etwa KH 2 ändert sich auch bei Zusetzen von saurem Regenwasser der pH-Wert kaum. Drunter kann der pH-Wert zunehmend schneller fallen. Der pH-Wert wird "instabil".
Neben dem Karbonatpuffer kann es weitere Puffersysteme (Pufferung oft bei niedrigerem pH-Wert) geben. Das Problem ist nur, dass man diese nicht (so leicht) messtechnisch erfassen kann. Das sind meines Wissens überwiegend organische Verbindung zum Beispiel im Mulm, Torf oder Filter; der Phosphatpuffer (pH 8,0...5,4) sollte eine untergeordnete Bedeutung haben.

Wenn man also durch Zufuhr von Säuren / saurem Wasser den Karbonatpuffer zerstört hat (bei etwa pH 6,2), sinkt danach der pH-Wert bei weiterer Säurezugabe viel schneller bis er in dem pH-Bereich des nächsten Puffers ankommt. Wenn dieser in ausreichender Menge vorhanden ist, wird dann wiederum der pH-Sturz merklich abgebremst. Wenn nicht dann nicht... :kruecke:

Gruß,
Karsten

P.S. Übrigens wird auch der geringste Teil des "Regenwald-Regens" direkt in die Gewässer fallen, sondern vorher über Pflanzen, Blättern und diverse Böden fließen. Je nach Region hast Du dann Weißwasser, Schwarzwasser, Klarwasser und alle Zwischenstufen mit den unterschiedlichsten Wasserwerten und dies auch ggf. im jahreszeitlichen Wechsel. Bei starkem Regen auf Lehmboden kann das Klarwasser auch recht schnell zu Weißwasser werden...

Joern Carstens

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8

Friday, October 26th 2012, 7:53pm


Regenwasser kann noch saurer sein, da sich darin zusätzliche Säuren befinden können, die ohne KH-Puffer den pH-Wert stark senken können. Werte zwischen 4 und 5 sind nicht ungewöhnlich.

Hi

na, das stimmt auch nur bedingt.
In den letzten Jahren hat sich bei Regenwasser ein pH-Wert um 5,5 eingepemdelt. Jahresmittel - so, wie es wohl in einer Zisterne anfallen sollte.
Erst unterhalb von 5,2 spricht man vom "saueren Regen".

Quoted

Solange Dein Wasser über entsprechende Puffersysteme verfügt, sind diese pH-Werte allerdings nicht so dramatisch. Das in der Aquaristik mit Abstand wichtigste Puffersystem ist der Karbonat-Puffer, dessen Existenz und Wirksamkeit man über die KH bestimmen kann.

Ja.
Und man auch durch Belüftung beeinflussen kann.... soll ja CO2 ausgasen, hab ich mal gehört.....mit Auswirkungen auf den pH. :herzhaft lachen:

Naja, man kann natürlich auch ungeprüfte Kanister in ein Becken kippen und sich dann über das Ergebnis wundern.... :kopfkratz:

Quoted

Das sind meines Wissens überwiegend organische Verbindung zum Beispiel im Mulm, Torf oder Filter; der Phosphatpuffer (pH 8,0...5,4) sollte eine untergeordnete Bedeutung haben.

Puffer liegt bei irgendwas um 4,5 - kann man auch mit Erlenzapfen und Eichenblättern etc. erzeugen.
Das nutzen die Züchter von typischen Schwarzwasserarten, u.a. einigen Betta#s etc.

Es geht also, auch so eine Aquaristik zu betrieben (bei KH = 0), erfordert allerdings ein bißchen Aufmerksamkiet und bewußtsein.


Quoted

P.S. Übrigens wird auch der geringste Teil des "Regenwald-Regens" direkt in die Gewässer fallen, sondern vorher über Pflanzen, Blättern und diverse Böden fließen.

Eben !
So gelangen viele organische Stoffe ins Flußwasser.
Und Nährstoffe aus dem Wasser.
Nur durch den Entzug durch die Pflanzen ist zu erklären, dass es Wässer gibt, deren LF kleiner als die von Regenwasser ist.

Quoted

Nach dem Wasserwechsel ist die KH bei mir in der Regel bei 4 und sinkt dann innerhalb 2 Wochen auf etwa 2,5 ab.

Daraus kannst Du dann den Stickstoffumsatz berechnen - steht beim Deters in den Gastbeträgen.
Oder anders: damit den Stoffumsatz und Fischbesatz "einstellen" - oder eben häufiger wechseln, wenn man weich-sauer möchte.

Ich frage mich ernsthaft, wieso beim Thema "regenwasser" immerwieder irgendwelche Schauermärchen "gestapelt" werden.

Postet doch mal die ganzen vielen Beispiele, wo das gut lief.
Und dann überlegt mal, was an diesen "guten Beispielen" denn anders war.

Ich setze hier mal den Rotstift an: Beitrag editiert. Zitat um den richtigen Autor des Zitats ergänzt. Bis auf das letzte Zitat, welches von diveman stammt, gehören sie zu Karsten S. und sind nicht von Gerda. Bitte in Zukunft richtig zitieren um die Form zu wahren. Danke! Gruß Paolo (iqbeastie)
Beste Grüße
Jörn

dukeboris

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9

Friday, October 26th 2012, 8:16pm

Hallo zusammen,

Erst mal danke für die angeregte Diskussion. Leider bin ich nun auch nicht schlauer.

Das mit dem pH 7,0 von Dest-Wasser war ja auch nur rein theoretisch gemeint. Mir ist klar, dass über Säuren der pH fallen wird. CO2 ist da ja nur das einfachste Beispiel. Aber wie Jörn schon schrieb habe ich vor, die Becken mit HMF zu betreiben. DAs könnte die Kohlensäure wirklich austreiben.

Im Endeffekt höre ich raus, dass Manche hier Probleme sehen und Andere voll überzeugt von Regenwasser sind. Im Buch von Ian Fuller ist sein Aquarienkeller bzw. seine Hütte beschrieben. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann nutzt er auch ausschließlich Regenwasser für seine Coryzucht. Scheint bei ihm auch ganz gut zu klappen 8) . Die Becken werden mit Lufthebern betrieben und das kommt meinem Konzept / meiner Planung schon ziemlich Nahe.

Ich würde trotzdem noch einige andere Meinungen und weiterführende Erfahrungen hören. Es werden doch wohl einige hier eine Regentonner im Garten haben, oder? :)
Viele Grüße,
Boris
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Gerda

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10

Saturday, October 27th 2012, 11:58am

Hallöchen Joern,
ich wäre dir sehr dankbar, wenn du korrekt zitieren und entsprechend editieren würdest. Offenbar hat nicht nur die Regenwasser-Aquaristik, sondern auch die Zitierfunktion so ihre Tücken ;)
Übrigens konnte ich hier bisher keinerlei gestapelte Schauermärchen zum Einsatz von Regenwasser lesen, aber vielleicht hast du ja welche in diesem Thread entdecken können, die sich mir nicht erschließen. Diesbezügliche Zitate wären hilfreich.
Postet doch mal die ganzen vielen Beispiele, wo das gut lief.
Nur zu - immer her damit - du kennst da eine ganze Menge, bin ich mir sicher! :zeitung:

@ all
Habe mein Regenfass jetzt mal getestet und da ist der pH 6,1. Das ist
übrigens zu - kann also nichts rein fallen, vermutlich aber schon kleine
Partikel über den Regenabscheider herein gelangen.
Tschüssi
Gerda

fisker

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11

Sunday, October 28th 2012, 6:52am

Ich nutze (reines) Regenwasser für meine Bienen- und Sulawesi-Garnelen. Allerdings wird das Wasser vorher mit "Spezialsalzen" gepimpt.

>>KLICK<< und >>KLICK<<

Sogar meine Parotocinclus haroldoi lassen sich seit Einführung dieser Praxis kaum noch von der Nachzucht abhalten :whistling:
Gruß


fisker

dukeboris

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12

Sunday, October 28th 2012, 7:32am

Hallo Fisker,



Danke für deine Erfahrungen. Bei einem angestrebten WW-Volumen von 600l pro Dose Salz ist es allerdings doch recht teuer. Sind die Inhaltsstoffe auf der Dose angegeben?



Gruß.

boris
Viele Grüße,
Boris
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dukeboris

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13

Sunday, October 28th 2012, 11:28am

Hallo zusammen,

Ich hatte schon mit Gerda per PN darüber diskutiert. Ich hatte im Hinterkopf, dass ich in irgendeinem meiner Bücher etwas über die Leitfähigkeiten und pH Werte von Corydorasgewässern gelesen zu haben. Nun bin ich endlich fündig geworden. In Hans-Georg Evers Buch "Panzerwelse" sind die drei Wasserarten beschrieben:



Weißwasser: pH neutral um 7,0 und Leitfähigkeit zwischen 30 bis 70 µS

Klarwasser: pH zwischen 5,0 und 6,0 un Leitfähigkeiten um 20 µS, nicht selten zwischen 8! und 12 µS

Schwarzwasser: pH geht runter bis 4,5 keine Angabe Leitfähigkeit
Viele Grüße,
Boris
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Gerda

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14

Sunday, October 28th 2012, 12:57pm

Hallöchen Boris,
also auch in den natürlichen Gewässern je nach Bodenbeschaffenheit ganz unterschiedliche pH-Werte - wie schon vorher geschrieben wurde.

Ist ja eigentlich nur die Frage, ob die Fische, die bei dir rein sollen, einen ggf. sehr niedrigen pH verknusen können. Wenn das passt, ist doch eigentlich alles okay und einem Versuch mit Regenwasser unter laufender pH-Kontrolle stünde nichts im Wege.
So sauer, wie der Regen vor 15 oder 20 Jahren mal war, wird er sicher heute nicht mehr dahertröpfeln. Allerdings wohnst du im Ruhrgebiet. Wie sieht es denn da inzwischen mit der Luftbelastung aus? Da gibts doch sicherlich Untersuchungen zu. :kopfkratz:

@ fisker
Genau das waren meine Zweifel, ob Fische und auch Pflanzen auf die Dauer mit nix im Wasser auskommen können. Irgendwelche Mineralien und Spurenelemente braucht doch auch ein Fisch zum Leben. Und in reinem Regenwasser ist nichts drin (von gelösten Stoffen aus der Luft mal abgesehen). Und in ein Aquarium kommt ja außer Futter auch nichts rein - und Dünger ggf., falls die Pflanzen mit den Futteranteilen alleinenicht zurecht kommen.
Das heißt für mich, dass man die sonst im Wasser vorkommenden Mineralien zusetzen müsste.
Tschüssi
Gerda

dukeboris

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15

Sunday, October 28th 2012, 1:48pm

Wie gesagt: Ich habe auch noch Leitungswasser im Raum liegen und könnte auch verschneiden. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstlellen, dass bei 20 µS viele Sachen gelöst sind. Auf 20 µS wird man im AQ nicht kommen können. Pflanzenteile, die absterben, Kot, Dünger etc. wird den Wert vermutlich schnell nach oben treiben.

Bei den Corys denke ich die kriegen ihre Spurenelemente etc. übers Futter. Sowohl in der Natur als auch im AQ.
Viele Grüße,
Boris
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lumoco

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16

Sunday, October 28th 2012, 4:05pm

Hallo,

Beim Leitwert ist das Problem- der gemessene Wert sagt nichts darüber aus , was die Leitfähigkeit verursacht.
Wenn Du z.B deine Fische mit NaCl behandelst dann erhöhst Du den Leitwert (zB 100mg/l) auf 210µs- hast aber noch lange keine KH zugeführt.
Nur wenn man weiß was den LW ausmacht kann evtl. auch darüber spekulieren ob es auf Fische einen Einfluß hat.Sonst glaubt man es halt - oder eben nicht.Bringt einen aber auch nicht viel weiter.

Wenn man nun mit Wasser arbeitet welches wenig "Puffer" hat- dann reagiert es auch schneller. Ist man fit ( geistig und meßtechnisch- die Messung von niederen Ph-Werten ist nicht ohne Tücken) dann sind solche Wasser durchaus ok . Wenn aber mal was schief läuft ( und sei es "nur" eine Meßelektrode mit nem leichten Schlag- dann geht halt alles etwas schneller). No risk- no fun.

Gruß

Ralf

Gerda

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17

Monday, October 29th 2012, 3:50pm

Beim Leitwert ist das Problem- der gemessene Wert sagt nichts darüber aus , was die Leitfähigkeit verursacht.
Dem möchte ich mal uneingeschränkt zustimmen! :up:

In meinem Bonsaibecken z. B. wird laufend das Wasser über die Wurzeln gespült, ehe es ins Becken läuft. Da sind recht abenteuerliche Leitwerte, trotz KH 1 und GH höchstens 2. Das einzige was man mit sehr niedrigem Leitwert weiß ist, dass wenig Salze im Becken sind. Aber mehr weiß man beim LW schließlich auch nicht. :pfeifen:
Tschüssi
Gerda

fisker

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18

Friday, November 2nd 2012, 10:40pm

Sind die Inhaltsstoffe auf der Dose angegeben?


:(
Gruß


fisker

dukeboris

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19

Saturday, November 3rd 2012, 8:29am

das hatte ich fast befürchtet.
Viele Grüße,
Boris
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Gerda

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20

Saturday, November 3rd 2012, 1:19pm

Hallöchen Joern,
schaffst du das mit der Korrektur deines Zitats oder brauchst du Hilfe dabei? :|
Tschüssi
Gerda

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