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Hy Zusammen,

Wenn ich mir Ralfs Beitrag ansehe, muss ich mich entschuldigen. Meine Ausdrucksweise ist halt nicht so gebildet ( Das heißt möglich wär’s ja schon, ich bin allerdings einfach gestrickt), sorry dafür.


@Gerda, Das sollte Dir aber nicht einerlei sein. Es ist ein sehr großer Unterschied, welche Motivation ein Tier zum "Widerstand" treibt. Die meisten Wildtiere lassen Berührungen nicht zu und ergreifen sofort die Flucht. Bei einem Hund, geschieht das über kontrollierte Gedanken. er prägt sich Gesichter ein und verbindet sie mit der schlechten Erfahrung die er mit diem Gesicht oder bei Hunden vielleicht Geruch- also dieser Person- gemacht hat. Jedes Mal wen er dieses Gesicht dann sieht, kommen die schlechten Erfahrungen wieder hoch. Solche Hunde haben einfach Angst vor dieser einen Person, nicht vor allen Menschen. Bei Fischen ist das anders, sie fliehen bei jeder Bewegung, Sie gewöhnen sich zwar auch an Bewegungen oder ähnlichem, unterscheiden aber nicht zwischen Objekten oder Personen die sie verursachen. Das ist für mich der eindeutige Beweis, das Fische nicht genügend Intelligenz besitzen, um explizit von „gut“ oder „böse“ zu unterscheiden. Ihre Handlungen sind demnach instinktgesteuert, was bedeutet, dass die Flucht nicht mit negativen Erfahrungen im eigentlichen Sinne zusammenhängen. Sie fliehen also nicht, weil sie wissen, das ihnen Unrecht blüht. Sondern weil es genauso in de Genen also im Instinkt liegt.

Das kann man auch anders Beweisen. Mit deinem ursprünglichem Beispiel; Rehe wachsen bei ihren Eltern auf. Sie müssen von der Mutter lernen, dass sie vor Raubtieren oder eben Menschen fliehen müssen. Ein Reh das in der F1 Generation ist, und sofort von der Mutter getrennt wird und von Hand aufgezogen wird, ist auch handzahm. Es hat ja nie gelernt, dass es vor Menschen fliehen muss. Klar, ein Teil ( Eben der Instinkt ) lässt das Tier auch vorsichtig sein. Aber so werden die schlechten Erfahrungen, die ja mit Menschen ursprünglich in Verbindung gebracht wurden, von Generation zu Generation weiter gegeben. Bei Fischen ist dies nicht der Fall. Sie lernen nicht von den Eltern, sondern wissen Instinktiv, das alles was größer ist, Gefahr bedeuten muss. Das hat Mutternatur bewusst so gemacht. Wissensweitergabe ist eine Art intelligenter Fortschritt, der einen Teil der Instinktsteuerung überflüssig macht. Fische sind in der Intelligenz weniger weit entwickelt und brauchen deshalb noch mehr Instinkte. Instinkte sind nämlich im Grunde nur eine Art Selbstschutz, weil man als Beutetier meistens keine 2 Chance hat, um das fliehen zu erlernen. Deshalb hat sie die Natur mit einer Art unkontrollierbarem Grundwissen- den Instinkten- ausgestattet. Höhere Säugetiere oder ähnliches, die dieses Grundwissen von älteren Generationen erlernen, bilden deshalb diese Instinkte langsam zurück. Deshalb werden Menschen noch sehr wenig instinktmanipuliert, weil wir die Gabe, des schnellen Lernens von erfahrenen Mitmenschen entwickelt haben.

Fische die also gefangen werden, fliehen nicht aus Angst vor dem Menschen und dem was er mit ihnen vor hat, sondern aus Angst generell was da kommen mag. Sie denken nicht über Gefangenschafft nach. Sie Leben im hier und jetzt, nicht in Zukunft und schon gar nicht in der Vergangenheit.

Bevor Du das jetzt wieder als Ausrede für WF- Liebhaber abstempelst. Das entschuldigt nicht die Tierquälerei die man damit in einigen Teilen der Welt macht. Ein Tier bleibt ein Tier. Egal ob es nun denken kann oder nicht. Da kann das Tier wenig dafür. Es sollte selbstverständlich sein,. das nach den Bedürfnissen des Tieres gehandelt wird. Natürlich auch zum Wohle des Tieres. Man muss aber unterscheiden zwischen den Importeuren die es schlecht, und dehnen dies gut machen. Es währe nicht fair, alle in den gleichen Topf zu werfen. WF kleben einfach förmlich an Klischees. Aber so ist es überall. Auf 100 Importeure dies korrekt und vorbildlich machen, folg einner der es schlecht macht. Die Medien haben natürlich bloß Interesse an dem einen schwarzen Schaf und zerfleischen dabei gleich die ganze Branche. Dieser eine, ders schlecht macht, versaut das ganze Image der gesamten Branchen. Schlechte Nachrichten schlagen immer ein wie Bomben, dafür Benötigt man wieder 10 gute Nachrichten um dieses Urteil wieder zu neutralisieren. Schade, aber ist halt eben bei heiklen Grenzthemen so üblich. Hab das genug in meinem Beruf erlebt. Dumm daher reden ist leicht gemacht, aber dann sollte man sich wirklich, wirklich gut darüber informiert haben, bevor man sich auf unbewiesene Tatsachen stützt. (Jetzt nicht auf Dich bezogen Gerda )

Was Lumocos Meinung zum Thema schärfere Kontrollen angeht, bin ich ganz seiner Meinung. Es kann nicht sein, das man die Haltung exotischer Tiere komplett verbietet, nur weil einige falsch damit umgehen. man sollte lediglich auf schärfere Kontrollen achten.


Was Eure Definition und Urteilung über Hobbyaquarianer betrifft, steh ich etwas auf der Leitung. Bitte helft mir etwas nach. Ich verstehe den Zusammenhang zum Thema einfach nicht.

Grüsse Marco

Hallöchen Marco,
ich gebe zu, ich habe "Hobbyaquarianer" nicht zuvor in Wikipedia überprüft. Für mich ist damit ein Aquarianer gemeint, der einfach ein oder mehrere Becken zu Hause stehen hat und sich daran erfreut. Wenn jemand sich jedoch auf die Zucht (nein, damit meine ich keine Zufalls-Nachzucht im Elternbecken) spezialisiert und mehr Aquarien im AQ-Keller stehen hat, als in der Wohnung, wenn er Tiere explizit für die Zucht heraus sucht und diese zur Zucht ansetzt (nicht nur 1mal zum testen sondern regelmäßig), über gleich mehrere Zuchtbecken verfügt und seine Tiere z. T. danach kauft, ob sie schon nachgezogen wurden oder nicht (weil gerade das sie für ihn reizvoll macht) - dann macht er das natürlich immer noch als Hobby, aber dann ist er für mich eher (Hobby)Züchter als Hobby-Aquarianer. Und dann hat er auch (oder sollte er zumindest) andere Kenntnisse und auch andere Voraussetzungen als jemand, der Fische ausschließlich im Gesellschaftsbecken hält. Und solche Züchter gibt es eben hier im Forum eine Reihe - das wollte ich ausdrücken. Es ging um den Unterschied zwischen Aquarianer und Züchter - um den Begriff Hobby ging es mir eigentlich weniger.

Deine Ausdrucksweise ist für mich vollkommen okay. Ralf mag sich zwar vielleicht gebildeter lesen, jedoch liegt deine Diskussionskultur mir deutlich näher
Interessant ist für mich dein erster langer, an mich gerichteter Absatz. Gerade zu diesem Thema habe ich bereits in diesem Thread die Geschichte meines Gourami-Mädels erzählt, das total auf mich fixiert war und von mir tatsächlich ohne jeglichen Kescher mit der Hand umgesetzt werden konnte. Sie ließ sich von mir streicheln und schwamm immer sofort auf mich zu, um mich zu beflösseln und sich sogar streicheln zu lassen. Wenn ich das Besuchern zeigen wollte und mit ihnen vor dem Becken stand, dann war sie hinter der Echi versteckt und nicht zu sehen für mind. 5-10 Minuten, ehe sie sich zaghaft heraus traute. Waren die Kinder oder mein Mann dabei, dann verschwand sie zwar nicht, aber sie ließ sich von ihnen nicht anfassen. Sie konnte genau unterscheiden, welche Person ins Zimmer kam und wer seine Finger im Becken hatte.
Oder in NL die Streichelbecken, wo man Rochen und z. T. Katzenhaie streicheln kann. Oder Kois, die sich problemlos in Zoos in ihren Teichen kraulen lassen. Störe, die im Händlerbecken schon so gern gekrault werden, dass dort inzwischen oft Schilder hängen, dass man das bitte unterlassen soll wegen der Hygiene. Wo sind deren Instinkte mit Angst vor allem, was von oben kommt oder Mensch ist? Vielleicht durch den dauernden Kontakt während der Aufzucht auf der Strecke geblieben?
Ich halte es für fatal, wenn Menschen behaupten, sie verstünden und wüssten alles - dass Tiere z. B. nicht oder kaum geordnet denken können. Genau genommen verstehen wir das Wenigste, was sich in den Köpfen der Tiere so abspielt. Die Tatsache, dass wir nicht erfassen können, was Tiere denken oder fühlen, heißt ja nicht, dass es nicht vorhanden ist. Auch wenn dieser Gedankengang manches einfacher macht für viele Leute.
Ich wiederhole nochmal das Zitat: "Wissenschaft ist Irrtum auf den neuesten Stand gebracht". Die sich am meisten geirrt haben, waren Wissenschaftler. Die diese Irrtümer "bewiesen" waren ebenfalls idR Wissenschaftler. Um ihre eigenen Irrtümer 10 Jahre später ebenfalls von Kollegen bewiesen zu bekommen.
Natürlich haben wildlebende Fische Panik einfach weil sie gefangen werden - vollkommen egal, ob von einem Angler zum Frühstück oder einem Exporteur für deutsche Aquarien. Sie denken natürlich nicht darüber nach was kommen wird, warum es so ist und wie es bis vor 5 Minuten noch so schön war (oder auch nicht). Sie haben schlicht Panik. Und wildlebende Fische werden davor mehr Panik schieben als in Gefangenschaft aufgezogene, die von Geburt an in regelmäßigen Abständen Erfahrungen damit machen durften, die eben nicht mit dem Tod endeten.
Ich will auch kein Komplettverbot der Exoten. Stärkere Kontrollen sind immer gut! Leider kosten sie auch immer mehr Geld - und das ist chronisch knapp gesät. Nur: Wie will man denn bitte die Fangbedingungen und die Haltungsbedingungen bei den Fängern von hier aus kontrollieren? Immer jemanden mitschicken? Die Tiere wandern doch sicher oft nicht nur vom Fangort nach Deutschland, sondern gehen vll. vorher noch über die Niederlande oder Tschechien oder asiatische Länder. Oft ist es doch so, dass nicht mal der genaue Fundort noch bekannt ist, weil die schon im Fanggebiet gebündelt werden und gemeinsam versandt werden. Wer will das noch kontrollieren? Und außerdem schreibst du ja selbst:

Zitat von »Cory Züchter«

Dieser eine, ders schlecht macht, versaut das ganze Image der gesamten Branchen. Schlechte Nachrichten schlagen immer ein wie Bomben, dafür Benötigt man wieder 10 gute Nachrichten um dieses Urteil wieder zu neutralisieren.

Das führt leider auch dazu, dass gerne die Lumpen von der Branche unter den Teppich gekehrt werden, damit nicht die gesamte Branche wieder darunter zu leiden hat. Was sich wieder erschwerend auf die Kontrollen auswirken dürfte.
Was passiert denn, wenn ein Großhändler einen Rutsch desolate Wildfänge zum Händler bringt? Das für ihn Schlimmste was passiert ist, dass er sie nicht abnimmt. Ende der Story. Die Tiere landen im Müll nach einer für sie grausamen Odyssee. Wird der Großhändler gemeldet? Wird der Importeur gemeldet? Und selbst wenn: Wo und wie meldet man denn darauf den Fänger in Beludschistan oder Kleinsibirien? Die zittern ja förmlich alle vor unserem Veterinäramt! Schärfere Kontrollen schreibt sich immer so leicht, aber auch da ist dumm daher reden einfacher als ein funktionierendes und finanzierbares System aufzubauen. Letztlich ist die Kontrolle in der BRD, ob ein Tier hier nachgezogen oder verbotener Weise importiert wurde einfacher durchzuführen als die Fang- und Transportbedingungen in Südamerika zu überprüfen.

@ Ralf

Zitat von »lumoco«

Falsch verstanden- meinte es in Richtung Prohibition.

Stimmt - Ich hatte es auf das Beispiel bezogen und bin demnach von absolutem Alkoholverbot am Steuer ausgegangen, wie es in einigen Staaten jetzt schon Regel ist.

Vielleicht solltest du Wikipedia auch einmal nutzen um nachzuschauen, wo der Unterschied zwischen Vermutung und Unterstellung liegt.
Dummschwätzer würde ich übrigens nicht unbedingt als Synonym für Tierschützer verwenden. Da fielen mir einige andere ein - was ich aber natürlich nicht öffentlich kundtun möchte. Ich möchte ja vermeiden, dass sich noch wer ungewollt angesprochen fühlt.

Zitat von »lumoco«

Die Langeweile hat sich darauf bezogen, dass u.a Du durch achtlose Aussagen völlig fahrlässig Tierquälerei in den Raum wirfst. Solche Aussagen sind für Aquaristik-Gegner natürlich ein gefundenes Fressen.

Achtlose Aussagen nenne ich eher so etwas wie die Behauptung, dass Fische keine Schmerzen empfinden. Jeder überzeugte Tierfreund der zufällig diesen Thread über eine Suche findet, wird empört Bekannten berichten, wie herzlos und .... (denkt euch selbst was dazu) offenbar nicht nur Angler sondern auch Aquarianer sind. Das ist erstmal was für Aquaristik-Gegner! Daran sieht man, dass das, was nicht ins eigene Weltbild passt, gerne als achtlos dargestellt wird.

Zitat von »lumoco«

So- jetzt habe ich die Zitat-Funktion auch mal ausprobiert. Ist voll anstrengend.

Das kann ich jetzt nicht finden. So wie hier ist das doch sehr komfortabel gelöst