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Hallo Alex,

Bei vielen Arten gibt es nur WF verfügbar, weil die Art entweder neu, noch nie oder nur ganz selten nachgezogen wurde.
Wenn man keine WF will, darf man sich halt nur Arten zulegen, die bereits nachgezüchtet wurden.

Ich greife auch lieber zu NZ, es sei denn, die Art ist nicht anders verfügbar.
Wenn du schon ansprichst, dass bei vielen NZ verkrüppelte und schlechte Tiere dabei sind, von solchen Züchtern/Zuchten kaufe ich halt dann nix.

Mein Stand der Dinge.

Viele Grüße
Roman

Hallo,

das ist ne für mich eigentlich nicht zu beantwortende Frage.
Einerseits die Naturentnahme.
Da muß nicht zwangsläufig Tierquälerei dabei sein. Das kann man mit vernünftigem Handling gut machen, in vielen Fällen wird es sicher auch so gemacht, einfach zwangsläufig, weil die Fänger und Zwischenhändler leben eben davon, die Tiere zu verkaufen. Diese Tiere sind meist eben besonders schön, weil sie eine gnadenlose Selektion durch die Natur hinter sich haben, Stichwort Survivasl of the fittest.
Andererseits die Nachzuchten.
Hier muß man gewaltig unterscheiden.
Die meisten Liebhaberzuchten versuchen zumindest gute Bedingungen zu schaffen. Und machen dann oft den Fehler, alles aufzuziehen was Kopf und Schwanz hat, eben auch schlechte Tiere. Solche darf man nicht kaufen.
Gewerbliche Zuchten, oh Gott, da gibts Sachen, die erklären die meisten meiner grauen Haare. Gerade im Ausland, in asiatischen Betrieben z.B. Wenn ich weiß, das ein Tier da herkommt würde ich es nicht kaufen.

Um aber die Frage trotzdem zu beantworten: Wenn für eine Tierart, egal welche, ausreichend gute Nachzuchten zur Verfügung stehen halte ich eine Naturentnahme für unnötig und würde sie nicht kaufen. Z.B. einen Corydoras gossei. Ich würde aber auch hohe Ansprüche an die Qualität stellen und nur einwandfreie, offensichtlich gesunde Tiere kaufen, un eben Ramschzuchten nicht zu unterstützen.

Zitat von »bongo«

Da muß nicht zwangsläufig Tierquälerei dabei sein.

Das ist eine Interpretationssache.
Für mich hat es schon deutlich mit Quälerei zu tun, wenn ich Fische aus ihrem Habitat fange und zu Hunderten in eine - sei es auch "ausreichend" große - Tonne sperre, oder in ein Netzkonstrukt innerhalb des Flusses (damit sie nicht entweichen können bis zum Transport), um sie dann für den Transport in kleine Boxen oder Beutel zu quetschen. Während der Wartezeit werden sie so weit ich weiß nicht gefüttert - durchaus sinnvoll wegen der Wasserqualität im beengten Raum.
Nach dem Transport werden diese Tiere niemals mehr Sonnenlicht sehen und schon gar nicht mehr einfach schwimmen können wohin sie wollen - von der Futterqualität will ich mal gar nicht reden. Wo ihnen vorher täglich tausende Liter Wasser um die Kiemen rauschten, müssen sie beim Händler u. U. in 30 l Beckelchen auf Käufer warten, die sie dann vielleicht in stattliche 120 l einsperren werden. Selbst wenn das Tier da alleine drin schwimmen würde, kommt es niemals auch nur andeutungsweise an das natürliche Umfeld des Fisches heran. Von der standardmäßigen Behandlung mit Medikamenten beim Groß- und Einzelhändler ganz zu schweigen.
Dieses Szenario gilt nur für die Tiere, die alles halbwegs gesund überstehen. Die Überlebensquoten der Wildfänge vom Fang bis zum Käufer möchte ich zu gerne einmal wissen, aber die dringen nur vereinzelt zu den "Verbrauchern" vor. Aus gutem Grund, wie ich vermute. Wenn sie annähernd da liegt, wo sie beim Fang von Papageien lag, dann können einem die Tierchen nur noch mehr leid tun.

Es ist eine Art Dauerthema, das verantwortungsbewusste Aquarianer immer beschäftigen wird. Es ist ein ethisches Problem, dem man sich irgendwann stellen muss, wenn man Tiere wirklich liebt.
Wäre es keine Quälerei, wenn man z. B. 10 Menschen eines Naturvolks aus Afrika oder Asien sagen wir mal nach Frankfurt oder Mannheim ins Industriegebiet verfrachten würde, ihnen dort eine wunderschöne Behausung bauen würde (für unsere Verhältnisse) mit 500 qm Wohnfläche, einem Dachgarten von 200 qm und täglich mehrere Rationen Fertiggerichte für die Mikrowelle anliefern würde? Die könnten dann zumindest noch die Sonne sehen (deutlich mehr, als die Fische haben) - aber der Rest?
Die hätten genug Platz zum Leben (mehr, als die meisten Aquarienfische), täglich ausreichend Verpflegung und sogar Sonne und etwas Grün, um sich an zu Hause zu erinnern. Aber schon die Luftqualität und die Aussicht vom Dachgarten kann solche Menschen doch nur verzweifeln und krank werden lassen.
Natürlich ist ein Fisch nur ein Tier und kein Mensch, daher hinkt der Vergleich in den Augen mancher etwas. In meinen Augen nicht, denn beides sind Lebewesen und es liegt zwar in der Natur, dass ein Wesen durchaus das andere essen kann - aber es liegt nicht in der Natur der Dinge, dass ein Wesen das andere zum gucken in Käfige sperrt. Was beide Beispiele unterscheidet ist lediglich die Tatsache, dass die Menschen über ihr Schicksal nachdenken werden und daran verzweifeln während die armen Tiere sich nur in ihr Schicksal ergeben können und vor sich hin vegetieren.
Tierquälerei hat nicht immer nur was mit körperlicher Gewalt und Vernachlässigung zu tun. Wenn ich jemanden seiner Freiheit beraube, dann ist das eine Form der Gewaltanwendung. Und wenn ich jemandem die Sonne verweigere und seine angestammte Ernährung, dann ist das auch eine Art Vernachlässigung.

Nachzuchten hingegen wachsen im Aquarienmilieu auf und kennen kein anderes Leben und daher ist es für sie auch keine Qual in dem Sinne, wenn man auf gute Bedingungen achtet. Schon darum würde ich immer Tiere aus Nachzucht bevorzugen. Wildfänge finde ich sinnvoll für ernsthafte Züchter, damit sie auch z. B. die Möglichkeiten für andere Aquarianer schaffen können, auf Nachzuchten dieser Tiere zurück zu greifen. Gerade Mitleidskäufe in den Zoohandlungen sind äußerst fatal, da sie nur dazu führen, dass die Händler ihre Bestände wieder aufstocken müssen. Geht die Art nicht, dann wird auch nicht nachgeordert. Aber leider interessieren sich die meisten Aquarianer ohnehin nicht dafür, weil ihr Aquarium nur eine Art Dekoobjekt ist. Da bilden Leute wie hier im Forum die Ausnahme, fürchte ich.

Zitat von »Gerda«

Für mich hat es schon deutlich mit Quälerei zu tun, wenn ich Fische aus ihrem Habitat fange und zu Hunderten in eine - sei es auch "ausreichend" große - Tonne sperre, oder in ein Netzkonstrukt innerhalb des Flusses (damit sie nicht entweichen können bis zum Transport), um sie dann für den Transport in kleine Boxen oder Beutel zu quetschen. Während der Wartezeit werden sie so weit ich weiß nicht gefüttert - durchaus sinnvoll wegen der Wasserqualität im beengten Raum.
Nach dem Transport werden diese Tiere niemals mehr Sonnenlicht sehen und schon gar nicht mehr einfach schwimmen können wohin sie wollen - von der Futterqualität will ich mal gar nicht reden. Wo ihnen vorher täglich tausende Liter Wasser um die Kiemen rauschten, müssen sie beim Händler u. U. in 30 l Beckelchen auf Käufer warten, die sie dann vielleicht in stattliche 120 l einsperren werden. Selbst wenn das Tier da alleine drin schwimmen würde, kommt es niemals auch nur andeutungsweise an das natürliche Umfeld des Fisches heran. Von der standardmäßigen Behandlung mit Medikamenten beim Groß- und Einzelhändler ganz zu schweigen.
Dieses Szenario gilt nur für die Tiere, die alles halbwegs gesund überstehen. Die Überlebensquoten der Wildfänge vom Fang bis zum Käufer möchte ich zu gerne einmal wissen, aber die dringen nur vereinzelt zu den "Verbrauchern" vor. Aus gutem Grund, wie ich vermute. Wenn sie annähernd da liegt, wo sie beim Fang von Papageien lag, dann können einem die Tierchen nur noch mehr leid tun.

Da bin ich ganz bei Dir.
Aber müßte man dann nicht alle Tierhalterei verbieten? Geht das überhaupt? Es wird ein Kampf gegen Windmühlen.
Muß man nicht besser auf ein besseres Bewußtsein des verantwortlichen Verbrauchers (mit Absicht ohne ", da die meisten so was sind) wirken und denen ihre Verantwortung gegenüber einem Lebewesen klarmachen?
Lebewesen als solches, nicht unterscheiden in billig oder teuer.

Zitat von »Gerda«

Es ist eine Art Dauerthema, das verantwortungsbewusste Aquarianer immer beschäftigen wird. Es ist ein ethisches Problem, dem man sich irgendwann stellen muss, wenn man Tiere wirklich liebt.

Streiche Aquarianer, setze Tierfreund.

Zitat von »Gerda«

Wäre es keine Quälerei, wenn man z. B. 10 Menschen eines Naturvolks aus Afrika oder Asien sagen wir mal nach Frankfurt oder Mannheim ins Industriegebiet verfrachten würde, ihnen dort eine wunderschöne Behausung bauen würde (für unsere Verhältnisse) mit 500 qm Wohnfläche, einem Dachgarten von 200 qm und täglich mehrere Rationen Fertiggerichte für die Mikrowelle anliefern würde? Die könnten dann zumindest noch die Sonne sehen (deutlich mehr, als die Fische haben) - aber der Rest?
Die hätten genug Platz zum Leben (mehr, als die meisten Aquarienfische), täglich ausreichend Verpflegung und sogar Sonne und etwas Grün, um sich an zu Hause zu erinnern. Aber schon die Luftqualität und die Aussicht vom Dachgarten kann solche Menschen doch nur verzweifeln und krank werden lassen.

Na ob das ein guter Vergleich ist glaube ich nicht.
Und wenn, dann würde ich monieren, daß falsche Einrichtung, falsche Ernährung und falsche Umweltbedingungen korrigiert werden müßten.

Zitat von »Gerda«

Natürlich ist ein Fisch nur ein Tier und kein Mensch, daher hinkt der Vergleich in den Augen mancher etwas. In meinen Augen nicht, denn beides sind Lebewesen und es liegt zwar in der Natur, dass ein Wesen durchaus das andere essen kann - aber es liegt nicht in der Natur der Dinge, dass ein Wesen das andere zum gucken in Käfige sperrt. Was beide Beispiele unterscheidet ist lediglich die Tatsache, dass die Menschen über ihr Schicksal nachdenken werden und daran verzweifeln während die armen Tiere sich nur in ihr Schicksal ergeben können und vor sich hin vegetieren.
Tierquälerei hat nicht immer nur was mit körperlicher Gewalt und Vernachlässigung zu tun. Wenn ich jemanden seiner Freiheit beraube, dann ist das eine Form der Gewaltanwendung. Und wenn ich jemandem die Sonne verweigere und seine angestammte Ernährung, dann ist das auch eine Art Vernachlässigung.

Richtig. Aber es ist schon ein Unterschied ob ein Tier ein (Selbst)Bewußtsein hat oder nicht. Ein Tier freut sich o der momentanen Situation oder eben nicht, es erinnert aber nicht und trauert (was war da damals doch so toll) oder wird depressiv bei Gedanken an die Zukunft.

Zitat von »Gerda«

Nachzuchten hingegen wachsen im Aquarienmilieu auf und kennen kein anderes Leben und daher ist es für sie auch keine Qual in dem Sinne, wenn man auf gute Bedingungen achtet. Schon darum würde ich immer Tiere aus Nachzucht bevorzugen. Wildfänge finde ich sinnvoll für ernsthafte Züchter, damit sie auch z. B. die Möglichkeiten für andere Aquarianer schaffen können, auf Nachzuchten dieser Tiere zurück zu greifen. Gerade Mitleidskäufe in den Zoohandlungen sind äußerst fatal, da sie nur dazu führen, dass die Händler ihre Bestände wieder aufstocken müssen. Geht die Art nicht, dann wird auch nicht nachgeordert. Aber leider interessieren sich die meisten Aquarianer ohnehin nicht dafür, weil ihr Aquarium nur eine Art Dekoobjekt ist. Da bilden Leute wie hier im Forum die Ausnahme, fürchte ich.

Ja, das ist so. Für viele sind Fische wie Blumen, manchmal sogar Schnittblumen.

Jetzt sind wir aber weit vom Thema weg, sorry Alex.
Wir werden hier keine Lösung finden, aber wir können dran arbeiten daß das Bewußtsein gestärkt wird.

Hallo,

Wie einfach ist die Welt !!

Wer die Freiheit nicht kennt- der braucht sie auch nicht ! Wenn man diese leidigen Mensch/Tier Vergleiche bedient- dann ist das schon eine krasse Aussage.

Der "gute Mensch" hat schon radikale Ansichten.

Ich war ( zumindest wissentlich) noch kein Fisch und kann deshalb auch nur egoistisch menschlich argumentieren.

Gruß
Ralf

Hallo,

Jetzt muss ich auch mal was dazu sagen.

Dieses Thema ist schon lange präsent und einige Leute haben anscheinend immer noch nicht den richtigen Umgang damit gefunden.

@Gerda: Sorry aber wenn ich mir deinen Kommentar so durchlese, kommt mir das Wort naiv in den Sinn. Meine Güte, was glaubst Du woher die Tiere in deinem Aquarium her stammen. Jeder Fisch stammt aus der Wildnis!!! Gott sei dank stammt sie auch von da! Ja, klar muss man Wildnis und NZ unterscheiden. Aber wenn du schon mit Menschenvergleich kommst. Ein man der von einem Naturvolk kommt darf nicht eingesperrt und seiner Freiheit beraubt werden aber einer der sich das schon länger gewohnt ist schon. Unfair nicht? Falls Du so denkst, darf keiner... nicht ein einziger Fisch - auch nicht in deinem Aquarium - gehalten werden. ganz gleich ob WF oder nicht. Man sollte sich bewusst werden das auch unsere Aquarienfische einmal WF waren. Irgend jemand muss einmal WF gefangen habe und dann in sein Aqua getan haben.

ich finde den Punk den Jürgen erwähnt hat ganz interessant. Wir Menschen haben immer die Gewohnheit alles mit uns zu vergleichen. Aber wir sind nicht gleich... Ein Fisch fühlt keine Trauer... keine Freude... Er denkt nicht wie wir... ob der jetzt hier Lebt oder wo anders ist dem egal. Die Bedingungen müssen einfach stimmen. Man streitet sich in der Anglerszene sogar darüber, ob ein Fisch sogar Schmerzen empfindet oder nicht. Das ist für uns sehr schwer Nachvollziehbar, da es für uns ein Ding der Unmöglichkeit ist, einfach nichts zu denken. Aber das ist nun mal so.

Problem ist auch, das wir Menschen uns für alles verantwortlich sehen. es sind aber auch noch Millionen anderer Menschen auf der Erde die mit entscheiden können. Wen mir etwas nicht passt, dann kauf ich das halt nicht, um es nicht zu unterstützen. Vermutlich bringt das nichts. Aber mein gewissen ist dann rein. Viel mehr kann der einzelne nicht ausrichten.

Man muss aufpassen, man sieht heut zu tage doch schon sehr viele Fische, die nicht mehr in der Lage sind Brutpflege zu betreiben. Solches kommt nicht aus der Wildnis. Wir sollten uns eher ein Vorbild daran nehmen. An der Selektion wie die Wildnis das macht. Aber Nein... da kommt es schon wieder, das schlechte Gewissen, das uns daran hindert verkrüppelte und degenerierte Fische zu beseitigen. Wir sehen also, wir machens mit unseren so glücklichen NZ ja wirklich nicht viel besser. Wie wollen wir das aus kurieren. Es ist schlicht nicht möglich! Wen ein Instinkt nicht mehr vorhanden ist, dann kommt der auch nicht wieder. Dan müssen wir wohl wieder auf die Natur zurück greifen. Wir Menschen werden nie besser sein als die Natur. Wir können es den Fischen in NZ also nicht besser machen. Da bleibt jetzt also die Frage: haben es NZ die sich im laufe der Jahre zwar an Aquarien gewöhnt haben, aber immer mehr degenerieren besser als WF die zwar wohl oder übel ab und zu aus der Wildnis entnommen werden müssen, aber alle natürlichen Charakteren noch besitzen und vollständig auskosten können. An Aquarien gewöhnte Fische gleichen also eher Zombies als echten Fischen. wenn man das jetzt wieder mit Menschen vergleicht, müssten diese Menschen keinerlei Interesse an Sex oder anderem haben und sich in einem Käfig ruhig und monoton im kreis bewegen. Was ist also besser?

Meiner Meinung nach müssen WFs einfach mit viel Vorsicht behandelt werden. Sie sollten den Züchtern vorbehalten bleiben. ganz ohne WFs geht es nicht, die Natur muss stetig ihren Beitrag an der Sache liefern.

In diesem Sinne gute Nacht...


Grüsse Marco

Hallöchen miteinander,
ich ahnte bereits, dass sich durch mein statement einige wieder auf die Füße getreten fühlen würden.
@ Ralf
Ob die Welt so einfach ist, wie du es interpretierst, das kann ich schlecht beurteilen. Ich bin ja auch nur ein Mensch
Radikal mag dir meine Ansicht vorkommen. Jedoch kann ich nichts radikales daran finden. Unbequem ist sie jedoch auf jeden Fall - und damit kommen viele Leute nicht klar, da sie ihre Liebhaberei einfach weiter pflegen möchten, ohne solche störenden Gedanken. Mensch/Tier-Vergleiche stoßen immer dann auf, wenn es unangenehm zu schmecken droht. Zur Verdeutlichung eines Missstandes ist so ein Vergleich jedoch Gold wert!

Zitat von »lumoco«

Wer die Freiheit nicht kennt- der braucht sie auch nicht !

Hab ich nicht gesagt - das ist deine Interpretation. Möchtest du bestreiten, dass Tiere, die im Zoo oder bei uns zu Hause geboren werden und aufwachsen wesentlich besser mit diesem Umfeld zurecht kommen als Wildtiere, die man gefangen und ihrer Freiheit beraubt hat? Da wärst du allerdings eine Ausnahme. Es fällt nur bei Fischen gewöhnlich nicht weiter auf, weil sie nicht fauchen, kratzen und brüllen können. Insofern haben sie einfach Pech gehabt.

Zitat von »bongo«

Na ob das ein guter Vergleich ist glaube ich nicht.
Und wenn, dann würde ich monieren, daß falsche Einrichtung, falsche Ernährung und falsche Umweltbedingungen korrigiert werden müßten.

Und du glaubst, deine Aquarien nebst Ernährung entsprechen dem Amazonas?
Zugegeben sind es bei vielen Aquarianern nette Versuche, ein Habitat nachzuahmen, aber wollen wir doch mal ehrlich sein: Wir sehen das mit unseren menschlichen Augen und für uns ist Wasser eben Wasser - gerade, dass wir mal auf Härte und pH achten. Aber Fische gucken eben nicht nur die Bepflanzung an, sie existieren im und leben vom Element Wasser und das Wasser des Amazonas (oder anderer Habitate - dient nur als Beispiel) ist mit Sicherheit meilenweit vom Wasser in egal auch welchem Aquarium entfernt. Und Insektenlarven oder Kleinstlebewesen im Amazonas sind auch nicht unbedingt Essigälchen, Artemia oder Mikrowürmer aus dem Hefeansatz. In Fertiggerichten (siehe mein obiges "abwegiges" Beispiel) ist ja auch alles drin, was der Mensch so braucht. Nur eben nicht in der gleichen Zusammensetzung wie bei Vorkommen der Naturvölker und nicht so frisch. Genau so ist es doch auch bei Fischfutter - egal, ob getrocknet, sonstwie behandelt oder gefrostet. Selbst lebend ist das Zeug nicht den Vorkommen in Amazonas & Co. gleichzusetzen.

Zitat von »bongo«

Richtig. Aber es ist schon ein Unterschied ob ein Tier ein (Selbst)Bewußtsein hat oder nicht. Ein Tier freut sich o der momentanen Situation oder eben nicht, es erinnert aber nicht und trauert (was war da damals doch so toll) oder wird depressiv bei Gedanken an die Zukunft.

Das will ich nicht bestreiten, aber ich kann es auch nicht ohne weiteres bestätigen. Da hapert es einfach an den Fähigkeit des Menschen, der ja gerne wissenschaftlich alles bewiesen haben will. Aber Menschen können nun einmal nicht verstehen, was manche Tiere sich so erzählen oder was sie empfinden. Sicher ganz andere Sachen als Menschen - aber ob ich ihnen deshalb Intelligenz oder gar Bewusstsein absprechen würde? Da gibt es unzählige Beispiele für das Gegenteil: Hunde, die aus Trauer um ihren Menschen oder Mithund das Essen verweigern und einfach sterben; Katzen, die kilometerweit nach Hause laufen, obwohl sie gar nicht mitbekommen haben können, welchen Weg sie zurück gelegt haben; Oder mein Gourami-Weibchen, das mich - und ausschließlich mich! - an der Scheibe freudig begrüßte, mich sofort mit seinen Fäden beflösselte und dann an und in(!) die Hand schwamm um sich sogar sanft streicheln zu lassen. Und wenn ein Fremder dabei war verschwand sie in der hintersten Ecke und war überhaupt nicht zu entdecken. Ich konnte sie mit der Hand von einem ins nächste Becken umsetzen.
Irgend etwas müssen die Tiere also doch empfinden und wahrscheinlich sogar denken - nur können wir es bisher nicht erfassen und vor allem messen (was für viele Menschen außerordentlich wichtig zu sein scheint). Was der Mensch als einziges Wesen hat, ist die Vereinigung aller möglichen Eigenschaften und Fähigkeiten in sehr begrenztem Umfang. Wir können als einzige fast alles ein bisschen aber nichts richtig gut. Nur das Grübeln über den Sinn des Lebens, über Verantwortung und unsere Lebensumstände haben wir vermutlich tatsächlich als einzige Species ausgeprägt und das macht uns ja auch oft richtig zu schaffen.

Zitat von »bongo«

Aber müßte man dann nicht alle Tierhalterei verbieten? Geht das überhaupt? Es wird ein Kampf gegen Windmühlen.
Muß man nicht besser auf ein besseres Bewußtsein des verantwortlichen Verbrauchers (mit Absicht ohne ", da die meisten so was sind) wirken und denen ihre Verantwortung gegenüber einem Lebewesen klarmachen?
Lebewesen als solches, nicht unterscheiden in billig oder teuer.

Richtig wäre es sicherlich, sich mehr um einheimische Tiere zu kümmern statt exotische in der Wohnung in Gefängnissen zu halten. Jedoch geht das beim Menschen leider nicht - er will ja immer gerne das, was er nicht hat und vielleicht aus dem Urlaub kennt. Auch etwas, was dem Menschen alleine gehört: Der Wunsch nach etwas anderem, besonderem. Das Verlangen, sich selbst zu erproben und seine Grenzen zu testen und auszuloten. Der eine beim Sport, der nächste im Beruf, wieder einer beim Hobby und ein anderer indem er Tiere hält oder züchtet. Was kann man machen - kann ich das auch oder sogar besser als andere - kann ich vielleicht was, was bisher niemand konnte? Dabei die Verantwortung, die du erwähnst, nicht aus den Augen zu verlieren, ist offensichtlich nicht immer so einfach.

Zitat von »Cory Züchter«

Meiner Meinung nach müssen WFs einfach mit viel Vorsicht behandelt werden. Sie sollten den Züchtern vorbehalten bleiben. ganz ohne WFs geht es nicht, die Natur muss stetig ihren Beitrag an der Sache liefern.

Genau diesem Punkt möchte ich mich vorbehaltlos anschließen - aber das schrieb ich ja bereits oben

Zitat von »Cory Züchter«

@Gerda: Sorry aber wenn ich mir deinen Kommentar so durchlese, kommt mir das Wort naiv in den Sinn. Meine Güte, was glaubst Du woher die Tiere in deinem Aquarium her stammen. Jeder Fisch stammt aus der Wildnis!!!

Naiv ist: zu glauben, dass ein Fisch in einem Aquarium die gleichen Bedingungen hat wie im Amazonas
Es kann gut sein, dass in meinen Aquarien auch der ein oder andere Wildfang lebt, aber wenn, dann nur aus 2. oder 3. Hand durch irgendeine Beckenauflösung. Meine meisten Fische sind nachgezogen. Dass deren Ahnen natürlich auch WF waren, ist vollkommen logisch. Aber trotz allem kennen sie selbst nur ein Leben mit Beckengrenzen und -bedingungen und daher sind sie gewohnt so zu leben. Das ist keine ethische Frage, sondern ebenfalls einfach logisch. Jemand der von Geburt an blind ist kommt mit diesem Manko ganz anders zurecht als jemand, der mit 25 erst erblindet oder gar erst mit 70 (um wieder beim Menschenbild zu bleiben - damit auch jeder es nachvollziehen kann). Dass ich das noch erklären muss...
Es ist doch auch längst bekannt, dass in Gefangenschaft aufgezogene Tiere nicht so einfach ausgewildert werden können - dass sie das nur zu oft nicht lange überleben, weil sie die Gefahren nicht kennen, nicht wissen, wo und wie sie Futter finden, sich nicht zu wehren wissen und auch oft wildlebende Artgenossen missverstehen. Sie sind eben ihr Leben in Gefangenschaft gewöhnt und da ist es auch nicht unbedingt ein Gewinn für sie, wenn man sie in die Freiheit entlässt. Wir kämen im Wald ja auch nicht unbedingt alleine zurecht, auch wenn unsere Ahnen ursprünglich mal so gelebt haben.

Zitat von »Cory Züchter«

Ein Fisch fühlt keine Trauer... keine Freude... Er denkt nicht wie wir... ob der jetzt hier Lebt oder wo anders ist dem egal.

Soso... das haben dir die Fische erzählt oder woher weißt du das? Dem ist vermutlich wirklich egal, ob er in Deutschland oder Südamerika lebt - solange es hier genauso ist wie dort und das Wasser des Amazonas um ihn herum strömt. Der verbindet natürlich keine Ideologien damit, der will einfach so weiter leben wie bisher.

Zitat von »Cory Züchter«

Man streitet sich in der Anglerszene sogar darüber, ob ein Fisch sogar Schmerzen empfindet oder nicht.

Das würde ich mir als Angler auch einreden - alles andere wäre mehr als unbequem. Ansonsten lässt sich Sportangeln gar nicht mehr schönreden.

Zitat von »Cory Züchter«

Das ist für uns sehr schwer Nachvollziehbar, da es für uns ein Ding der Unmöglichkeit ist, einfach nichts zu denken.

Leute die nichts denken gibt es leider mehr als genug
Typisch menschlich ist leider auch eine gewisse (nennen wir es ruhig mal) Arroganz anderen Mitbewohnern gegenüber. Weil sie so viel über alles Mögliche nachdenken glauben sie gerne, dass alle anderen Wesen auf der Erde das alles nicht können (Krone der Schöpfung lässt grüßen). Weil sie es nicht gemessen und wissenschaftlich belegt finden. Aber die Erde war auch etliche Jahrhunderte eine Scheibe und Spinat extrem eisenhaltig. Wie heißt das schöne Zitat: Wissenschaft ist Irrtum auf den neuesten Stand gebracht.

Wie auch immer... Wildfänge sind aus der Aquaristik kaum wegzudenken, weil der Mensch natürlich gerade die Arten anstrebt, die kaum bekannt sind. Man will das Besondere in seinem Becken wissen. Zur Gesunderhaltung des Genpools sind sie durchaus auch Gold wert.
Es ging aber hier ja eher um die Frage, ob man bei einem "normalen" Besatz eines Aquariums eher Nachzuchten oder Wildfänge nehmen soll/will. Und in diesem Fall gibt es für mich persönlich leider nun mal kaum Zaudern, denn dann würde ich immer Nachzuchten wählen. Mich fuchste nur die Aussage in einem Beitrag, dass Wildfänge nicht unbedingt mit Tierquälerei zu tun haben müssten. Das bezweifele ich stark aus den erläuterten Gründen!

Hallo Gerda,

Zitat

Mich fuchste nur die Aussage in einem Beitrag, dass Wildfänge nicht unbedingt mit Tierquälerei zu tun haben müssten. Das bezweifele ich stark aus den erläuterten Gründen!

ich glaube Du gehst hier viel zu blauäugig ran. Das Leben, auch das für unsere Fische, ist kein Kindergeburtstag. Das ist täglicher Kampf ums Überleben. Hunger ist der Normalzustand. Massiver Feinddruck. Streß aller Orten.
Unser Cory geht nicht morgens mal eben frühstücken, schwimmt dann für ein Sonnenbad mal ein bischen über ne Sandbank, geht dann wieder ans Buffet und legt sich ins Bett.
Statistker gehen davon aus, daß bei Fischen in der Natur von jedem Laichvorgang maxinal 2 Tiere wieder bis zum Ablaichen kommen, der Rest wird größtenteils gefressen, ist in einen falschen Flußabschnitt geschwommen und vertrocknet jetzt, oder verhungert einfach. Die paar Fische die rausgefangen werden und das Glück haben bei einem vernünftigen Menschen zu landen müssen zwar auf manches verzichten, aber unterm Strich geht es ihnen besser als in der Natur. Wenn meine Fische denken und kommunizieren könnten, würde ich sie freilassen und morgen früh stünden hier Unmengen an um Asylantrag zu stellen.
Ich bin aber ernsthafter Aquarianer und kein Verbraucher.

Hallo Zusammen,

@Gerda: Also bitte eine Erblindung und ein Leben in einem kleineren Lebensraum ist doch nicht zu vergleichen. Versuch doch bitte einmal zu verstehen wie es einem Fisch in der Wildnis geht. Der ist von morgens bis Abends auf Nahrungssuche. In der Trockenzeit verhungert er fast. Die Nahrung ist so knapp, das nur die Stärksten überleben. Die natürliche Selektion ist gnadenlos. Der schwächste wird gefressen. So ist das nun mal. WF sind nur so gesund, weil alle Krüppelchen, alle schwachen und kranken elendig sterben müssen. Versteh das doch mal. Die Natur ist nicht ohne Grund so stabil. Da draussen geht's um Leben und Tod. Nix da fröhlich herum schwimmen und tausende von Kilometer Platz haben.

Ach ja zum Thema Angeln. Ich bin selber auch Angler, und mir ist die Zeit echt langsam zu schade, um den Leuten zu erklären, das Angeln nicht nur fische töten ist. Du behauptest es geht den Fischen gut in der Natur. 2003 war bei uns in Schaffhausen der grosse Hitze Sommer. Zuvor gab es Äschen im Überfluss. Die Angler haben den Bestand in Grenzen gehalten. Die Population währe sonst ins Unaufhaltsame gestiegen. 2003 kahm dann der Hitzesommer. Knapp 95% aller Äschen starben an Sauerstoffmangel. Wer hat dann die Art zu retten? Glaubst Du die Tierschützer. Fehlanzeige. Wir Angler haben den Bestand wieder ins akzeptable gebracht. Nix da mit Pfannenfischerei.

Genau das selbe mit der Gewässer Reinigung. Glaubst Du die Tierschützer kommen alle 2 Jahre den ganzen Schaffhauser Rhein zu reinigen? Glaubst Du die Aquarianer kommen? Wenn ja,schick ich Dier nächstes mal gerne eine Einladung, Nein... Nicht ein Einziger. Es sind wieder die Fischer und die Taucher die den Rheinabschnitt von jeglichem Müll befreien. Von wegen Angler töten nur. ein unglaublicher Vorwurf. Jeder der das behauptet muss sofort Vegetarier werden! Oder für eine Woche auf einen Fischstäbchenkutter ins Praktikum!

Zum Thema Fische und Schmerzempfinden. Kennst Du das Nassenringprinzip? Wieso ist es obligatorisch einem Stier einen Nasenring zu verpassen? Genau... damit er durch " leichten Druck " spurt. Ein Stier folgt Dir wie ein Hündchen wenn Du ihn führst., Ich als gelernter Metzger muss es wissen. ( Und jetzt kommt mir bitte nicht mit Vorwürfen gegen Metzger. Man hat schon ein genug schlechtes Image zu unrecht ). Wieso soll ein Fisch also an der Rute Zappeln und Kämpfen wenn er doch so starke Schmerzen hat? Es ist nur logisch das ein Fisch wenige Nerven im Mund haben muss, wenn sie spitze Steine im Maul umwälzen und Krebse mit kräftigen Scheren fressen. Ausserdem essen wir ja Fische und schiessen sie nicht ins Gebüsch und ich glaube ein Piranha tötet sein Fressen brutaler und schmerzhafter als ein Angler.


@Jürgen: Deine Einstellung gefällt mir ungemein.


Grüsse Marco

Sorry bin jetzt etwas abgeschweift.

Back to the Originals!

Hallo,

@Gerda


Emotional argumentieren ohne störende Fakten- das ist auch die Strategie einiger Organisationen, die ein Verbot der Haltung exotischer Tiere durchsetzten wollen.Da wird durch Lobbyarbeit versucht (still und heimlich) Gesetze und Verordnungen anzustoßen, welche die Mehrheit der Tierhalter kriminalisiert und im ersten Schritt alle Exoten und Wildtiere verbieten will und langfristig auch viele "normale" Haustiere.
Die Unterscheidung in WF/NZ ist völlig überflüssig, da die entscheidende Frage schlußendlich sein wird.
Aquaristik=Tierquälerei ??
Dann haben wir immer noch kein Problem- aber wahrscheinlich eine falsche Lösung !! Beispiele sind die unterschiedlichsten "Kampfhundeverordnungen" in Deutschland und abartige Hundegesetzte z.B in Dänemark. Ohne Nutzen - völlig ungerecht und willkürlich. Entscheidend ist aber, sie sind formal "richtig" und es gibt keine Möglichkeit sich dagegen zu wehren (zumindest zeitnah).
Die Sargnägel die aus Langeweile eingeschlagen werden- die bekommt man vielleicht nicht mehr heraus.

Gruß
Ralf

Hallöchen Jürgen,
mit deiner Schilderung hast du vollkommen Recht - würde ich nie bestreiten. Aber erstens werden doch wenn, dann genau diese überlebenden Tiere weggefangen, die das harte Leben in Freiheit bis dahin geschafft haben. Doch nicht die, die ohnehin nicht groß würden.
Zweitens ist doch immer die Frage, was für den Fisch selbst erstrebenswerter ist: ein Leben mit dem für ihn charakteristischen Stress und Futtersuche und zur Not auch Bedrohung in Freiheit oder ein halbwegs gesichertes Leben in einem für unser Empfinden schön eingerichteten Aquarium? Letzteres mag vielleicht sogar länger dauern - aber die Frage ist doch, was für den Fisch schöner da lebenswerter wäre. Ich weiß, ich weiß... Fische fühlen angeblich keine Schmerzen, können selbstredend auch nicht denken und sich schon gar nicht fragen, ob ihr Leben lebenswerter wäre. Aber wer weiß schon wirklich genau, was sie wirklich fühlen können? Jeder kennt doch die Panik die sie befällt, wenn man versucht sie zu keschern im AQ. Jeder von uns hat doch wie oft erlebt, dass 10 Arten andauernd im Kescher sitzen, die man aber gar nicht fangen will - nur die, auf die man es abgesehen hat, die sind nicht zu entdecken und zu bekommen. Purer Zufall?
Sicher geht es auch Pferden, die bei Regen im Stall stehen dürfen und Heu zu fressen bekommen besser, als den (fast) wild lebenden Tieren in USA oder Frankreich? Und die Rehe im Gehege haben auch nicht mit gefährlichem Verkehr zu tun und brauchen sich auch ums Futter nicht sorgen. Aber lass mal die Gatter auf und guck, wie viele Rehe/Hirsche am nächsten Morgen noch in ihrem sicheren Gehege sind.
Natürlich lässt es sich nicht mehr vermeiden, dass Tiere von Menschen gehalten oder auch gegessen werden. Worum es mir nur ging ist, dass für Otto-Normalverbraucher ein in Gefangenschaft geborenes und aufgewachsenes Tier durchaus ausreichend sein könnte/sollte/müsste. Einfach, weil sie dieses Leben kennen und daran gewöhnt sind. Tiere aus der Natur wegzufangen um sie einzusperren ist immer irgendwie mit Qual für das Tier verbunden. Ist das so schwer nachvollziehbar?

@ Marco
Ich sprach ausdrücklich von Sportangeln - nicht von Angeln zum Zweck späterer Nahrungsaufnahme.
Tja...warum zerrt und reißt ein Fisch am Angelhaken, wo es doch sicher schmerzfreier wäre, wenn er einfach stillhielte? Warum reißt sich ein Wildtier, dass in eine Schlagfalle geraten ist, u. U. ein Bein aus? Spürt das auch keine Schmerzen? Das sind doch reine Panikreaktionen, da diese Tiere ihre Freiheit gefährdet sehen. Das einzige Streben geht Richtung Freiheit, weil es für sie gleichbedeutend mit Überleben ist. Aber wieso können Tiere überhaupt Panik bekommen, wo sie doch nicht denkfähig sind? Gute Frage - da solltest du vll. mal drüber nachdenken

@ Ralf
Tierhaltung ist und bleibt eine Gratwanderung - da hast du völlig Recht! Ich bin ja nun auch bekennender Tierhalter - nicht nur Aquarien, sondern auch Terrarien stehen hier überall im Haus. Trotzdem schaue ich auch hier, dass sich darin Nachzuchten befinden, von denen ich möglichst den Züchter kenne. Ich muss nicht die seltenste Seltenheit haben, die noch niemals jemand zuvor nachgezogen hat. Das überlasse ich dann gerne gewieften Züchtern, die richtig was von ihrem Fach verstehen. Mehr habe ich doch nicht gesagt bislang.

Es gibt inzwischen reihenweise Verbote und Gebote, die einen normal veranlagten und verantwortungsbewussten Tierhalter nur zum Kopfschütteln bringen können. Allerdings darf man auch nicht übersehen, dass diese nicht vom Himmel gefallen sind. Sie sind letztlich immer nur die Resultate aus dem langjährigen Fehlverhalten einiger Spackos, die nicht verstehen, dass man z.B. überzählige Krebse oder Apfelschnecken nicht einfach aussetzen darf, dass man überzählige Fischbrut, die niemand abnehmen möchte, nicht einfach im nächsten Teich oder Fluss schwimmen lässt, etc., etc.
Dazu kommt noch das typisch menschliche Gewinnstreben. Sobald eine Tierart besonders begehrt ist (sei es wegen des Fells, der Zähne, der Stinkdrüsen oder was auch immer) und ordentlich Gewinn verspricht, wird diese Art so hemmungslos der Natur entnommen, bis sie entweder (fast) verschwunden ist oder irgendwelche Behörden Einhalt gebieten. Leider neigen Behörden im allgemeinen auch dazu, des Guten zu viel zu tun und dann auch übers Ziel hinaus zu schießen - was dann die vernünftigen Tierhalter wieder erbost. Aber sei doch bitte mal ehrlich: Glaubst du wirklich die Einfuhrverbote für manche exotischen Froscharten, Papageien oder auch Schlangen sind aus reiner Langeweile entstanden? Da wären wohl schon etliche mehr ausgestorben, wenn die weiterhin Freiwild geblieben wären. Und jetzt ist es ja immer noch ein Dauerkampf, weil die Tiere geschmuggelt werden.
Ich kann z. B. nicht verstehen, dass hier in der BRD Salamander gehandelt werden dürfen. Natürlich behaupten die Händler alle, die Tiere hätten sie höchstpersönlich nachgezogen (wahrscheinlich aus einem antiquierten Zuchtpaar aus Zeiten vor dem Verbot der Wildentnahme). Aber wer will das denn bitte prüfen? Die Tiere sind hier in der Natur wildlebend, stehen unter Naturschutz und haben nichts in einem Käfig verloren!

Zitat von »Cory Züchter«

@Gerda: Also bitte eine Erblindung und ein Leben in einem kleineren Lebensraum ist doch nicht zu vergleichen.

noch vergessen....
Wenn das zu abstrakt schein (warum auch immer - es ging ausschließlich um die Verdeutlichung der Macht der Gewöhnung), dann vergleichen wir eben mal was, was man vergleichen kann: Was glaubst du, welche Rehe besser, ruhiger und glücklicher in einem Gehege leben werden - Rehe, die man vorher im Wald eingefangen oder in die Gehege gehetzt hat oder Rehe, die in diesem Gehege zur Welt gekommen sind, gewohnt sind, von Menschen gefüttert zu werden und sich sogar von ihnen streicheln lassen?
Das ganze Drumherum im Gehege ist für beide Tiere gleich. Denkst du, dass wirklich beide damit gleich umgehen würden?
Oder ist das jetzt auch wieder nicht vergleichbar? Ich ahne langsam, dass überhaupt kein Vergleich gesehen werden möchte, weil das alleine schon als störender Faktor gelten würde. Man möchte sich halt ungern mit so unangenehmen Gedanken auseinander setzen.

Hallöchen Zusammen.


So weiter geht diese überaus spannende Diskussion ( Ich liebe Diskutieren. Merkt man sicherlich )

@Gerda, Ich denke im Grundprinzip sind wir genau der Selben Meinung. Wir beide finden, das WF nichts für "Hobbyaquarianer"( also nicht Züchter ) und schon gar nicht für Wohnzimmeraquarien sind. Soweit so gut! Lediglich bei der Begründung darüber gehen wir auseinander.

Zu deinem Beispiel mit den Rehen. Man muss m. E. immer unterscheiden, zwischen Instinkt und Bewusstem denken. Auch der Mensch ist immer noch Instinktgesteuert.

Mal angenommen wir fallen in Ohnmacht, wachen in einem fast Lehren raum wieder auf. auf dem Tisch liegt eine Kette und eine Axt. Ein von Kopf bis Fuss tätowierter Mann kommt herein uns schon klingeln die Alarmglocken bei uns im Kopf. Das hat mit Erfahrung zu tun. Stark tätowier= Vielfach kriminell, Kette= zum fesseln, Axt = Mordwaffe. Wir gehen automatisch in Kombination von diesen Sachen von etwas Schlimmen aus. Vielleicht hat uns der Man nur in Sicherheit gebracht als er den mit der Kette befestigten Baum mit der Axt fällen wollte. Klingt Naiv ich weiss, aber die Chancen stehen doch eigentlich 50 zu 50.

Oder noch ein anderes Beispiel. Wieso schlafen die meisten Kinder nur mit dem schlaf Licht? Das Licht schützt uns schliesslich nicht vor dem " Bösen ". Das kommt nur davon, das sich der Mensch optisch und nicht akustisch oder über den Geruch orientiert. Wenn er was sehen kann, fühlt er sich sicher. Also liegt's in unserem Instinkt.

auch ein entscheidender Faktor ist, das sich viele Tiere einfach nicht zähmen lassen. Extreme Fluchttiere wie Rehe, Hirsche oder ähnliches sind praktisch unzähmbar. Selbst Hand Aufzuchten sind nicht komplett handzahm.

So ähnlich ist das auch mit unseren Fischen der Fall. auch diese sind kaum zahm zu bringen. Vor allem nicht, wenn's mit einer negativen Erfahrung zusammen hängt. auch wenn unsere Fische Hyperinteligent währen, hätten sie allen Grund um vor 'nem Kescher weg zu schwimmen. Man wird aus dem Wasser gehoben, in einen kleinen, meist dunklen Behälter gesperrt und irgendwo wieder raus gelassen. Sie wissen ja nicht was wir mit ihnen vor haben. Sogar wir Menschen würden doch nicht in ein fremdes Auto steigen, wenn wir nicht wüssten wo es uns hin bringt. Zumindest trichtern wir das ja zurecht unsern Kindern so ein. Das man beim Keschern immer die falschen Fische rein bekommt, hat wohl eher damit zu tun, Das man entweder gezielt diesen Fisch Jagd, also gezielt diesem Fisch hinterher geht. oder das es meistens immer die schnellsten Fische sind, die man draussen haben will. Ein Dornauge fängt sich nun mal schwieriger als ein Guppy. Aber so was brauch ich euch ja nicht zu Erklären.

Fazit; Fische sind für mich Instinktgesteuert. sie denken nicht, sie hören auf ihren Uhrinstinkt. Wenn etwas grosses von oben kommt, ergreifen sie natürlich meistens sofort die Flucht. Es könnte schliesslich auch ein Vogel oder ähnliches sein.

Das mit den Schmerzempfinden darfst du nicht verallgemeinern. Erstens redet man hierbei ausschliesslich von Fischen, zweitens ausschliesslich vom Mundbereich. Ich habs schon erwähnt. Es währe absolut sinnlos von Mutternatur, das Fischmaul mit vielen Nerven auszustatten. der Fisch müsste aufgrund der spezialisierten Nahrungsaufnahme ständig Schmerzen haben. Ich glaube das auch, aufgrund persönlicher Erfahrungen. Ich habe schon Fische gefangen, die den Mund voller abgerissener Angelhaken hatten ( Dank unverantwortlichen Kollegen ) die ohne Probleme weiterfrassen und einen sehr gesunden Eindruck machten. ( Angelhacken müssen übrigens laut Tierschutzgesetz innert 7 tagen verrostet und aufgelöst sein ).

Wie Du bereits geschrieben hast, ist es eben so schlimm, fremde Fischarten auszusetzen. Im Jahr 2007 wahr das glaube ich, habe ich einen 48 cm langen, wunderschönen, rotorangen Koi aus dem Rhein gefangen. Er wahr zwar gut genährt, aber die Augen wahren total verpiltzt und aufgerissen. Der schöne schwimmt jetzt in einem Teich bei einem Freund.
Das ein Fisch bei der Entnahme aus der Natur stress erleiden muss, ist wohl kaum zu vermeiden. Man kann es ihnen aber so angenehm wie möglich machen.

Das Problem ist einfach das Geld. ich Pflege immer zu sagen " Geld ist die beste und schlechteste Erfindung der Menschheit ". wer diese Aussage versteht, wird mir recht geben. Ständig Profit im Kopf. Die Leute wollen am liebsten alles haben, und am wenigsten dafür geben. man spart nur am falschen Ende denke ich. auch ökologisch wirft sowas viele Kriterien auf. Ist es sinnvoll diese Tiere x- Kilometer von ihrer Heimat hierher zu verschiffen, nur um sie zu vermehren, obwohl es schon genug Ausweichmöglichkeiten gibt?

Ethische Fragen die jeder für sich selbst beantworten muss!

Gute Nacht allerseits.

Hallo,



Ich finde es schon einen Unterschied, ob wir von illegalen Tierschmuggel reden- oder aber darüber ob Wildfänge=Tierquälerei sind. Ob WF das Sonnenlicht vermissen, Züchter iA. gute Menschen sind und welche Emotionen man hat wenn man ins Aquarium schaut.

Ich finde es ist schon sehr viel geregelt.Zum beispiel die Positivliste der IBAMA regelt für Brasilien den Fischexport. Immerhin sind 725 Fischarten darauf erfasst, die damit legal in Brasilien gefangen und exportiert werden dürfen. Nicht aufgeführte Arten sind also verboten! Es ist also kein rechtsfreier Raum indem jeder alles machen kann/darf. In Deutschland haben wir auch einige Auflagen an die sich Importeure, Händler, Züchter, Vermehrer und Hobbiesten halten sollten. Hat man Hinweise, dass es Verstöße gegen geltendes Recht gibt- dann steht es jedem frei dies entsprechend anzuzeigen. Das erfordert allerdings ein wenig Zivilcourage. Ist aber geregelt. Schwarze Schafe dadurch zu eleminieren, dass man einfach alles verbietet- finde ich extrem.
10 % aller Verkehrstoten in Deutschland starben 2011 an den Folgen eines Alkoholunfalls. Nach deiner Logik könnte man das vermeiden indem man nicht die Kontrollen erhöht- sondern einfach den Autoverkehr einschränkt oder ganz verbietet. Alternativ auch absolutes Alkoholverbot .

Ob Nachzuchten weniger Stress haben als WF ? Da bin ich sehr skeptisch. Züchter sind gewinnorientiert und bestrebt Tiere billig zu produzieren und durch Zucht zu verändern. Das Fischwohl ist von untergeordneter Bedeutung und ob der Transport vom Produzenten zum Verbraucher für den Fisch angenehmer ist als vom Fangort zum Verbraucher- halte ich für höchst spekulativ. Wer schonmal asiatisch und osteuropäische Züchter besucht hat wird da erhebliche Zweifel haben.Vermehrer ohne züchterische Ambitionen möchte ich ausdrücklich davon ausnehmen.

Die Vorstellung, dass WF aus dem Paradies entführt werden, ist auch nicht schlüßig. Unsere Panzerwelse kommen aus den verschiedensten Lebensräumen. Den meisten ist gemein, dass sie wenig bis gar nichts mit unseren Aquarien gemein haben. Keine konstant 25°C, kein kristallklares Wasser, kein mit Pflanzen überladenes Biotop, keine grell beleuchteten Lebensräume. Schwankende Wasserstände (bis +-15m),oft extrem trübes Wasser, kaum Licht, fast keine Pflanzen und z.T. extreme und lebensfeindliche Umweltbedingungen.

Man sollte Tiere immer nach bestem Wissen und Gewissen pflegen. Da dies nicht zu 100% umzusetzten sein wird, sehe ich zwei Möglichkeiten darauf zu reagieren:A) Man sanktioniert Leute die das nicht tun B.) Man schafft das gesammte Hobby ab.
Ich bevorzuge Möglichkeit A.

Gruß
Ralf

Hallöchen,

Zitat von »Cory Züchter«

Ich liebe Diskutieren. Merkt man sicherlich

das geht mir ähnlich
Ich denke auch, dass wir gar nicht weit auseinander liegen. Nur dass ich den Wildfang-Freunden die Absolution vorenthalten möchte.

Zitat von »Cory Züchter«

Zu deinem Beispiel mit den Rehen. Man muss m. E. immer unterscheiden, zwischen Instinkt und Bewusstem denken.

Mir ist an dieser Stelle erstmal völlig einerlei, ob das Tier mehr Angst hat weil es instinktiv in Freiheit bleiben möchte und die Gefangenschaft als lebensbedrohlichen Zustand erlebt oder ob es drüber nachgedacht hat und ganz bewusst die Freiheit vermisst. Fest steht, dass ein im Gehege unter menschlicher Obhut aufgewachsenes Reh wesentlich ruhiger und stressfreier dort leben kann als ein wild gefangenes. Natürlich kann es sich mit den Jahren auch an diesen Zustand gewöhnen, aber für mich stellt sich die Frage, ob das unbedingt nötig wäre - wenn man schon genügend nachgezogene Rehe im Gehege hat? Dass es natürlich trotzdem in großen Abständen Sinn machen wird, wildes Blut wieder einzubringen, das bestreite ich gar nicht.

Zitat von »Cory Züchter«

Wieso schlafen die meisten Kinder nur mit dem schlaf Licht?

Ich habe keine Ahnung - meine 3 Kinder hatten nie das Bedürfnis und haben auch nicht danach gefragt. Allerdings haben sie auch nie mit geschlossenen Rollläden geschlafen sondern immer bei dem Licht, das von draußen herein kam. Lediglich im Sommer habe ich etwas abgedunkelt, da es sonst taghell war und an Schlaf nicht zu denken. Könnte also auch einfach sein, dass es gar nichts mit Instinkten zu tun hat sondern einfach anerzogen ist.

Zitat von »Cory Züchter«

Das man beim Keschern immer die falschen Fische rein bekommt, hat wohl eher damit zu tun, Das man entweder gezielt diesen Fisch Jagd, also gezielt diesem Fisch hinterher geht. oder das es meistens immer die schnellsten Fische sind, die man draussen haben will.

Das trifft bei mir definitiv nicht zu. Gut - die Corys begeben sich sofort wenn der Kescher kommt in Sicherheit und bleiben da meist auch, bekommen aber normalerweise keine Panikattacken. Aber sowohl die Galaxys als auch die Regenbögen habe ich immer wieder im Kescher, wenn ich z. B. einige der Corys umsetzen möchte oder Ancistren abgeben möchte. Sobald ich aber den ersten Regenbogen oder Galaxy eingefangen habe, sind die restlichen weg (Ausnahme bilden die ganz winzigen Vertreter). Die scheinen schon mitzubekommen, ob mein Interesse ihnen gilt oder ganz anderen Mitschwimmern.
Deinen letzten Absätzen kann ich nur aus vollem Herzen beipflichten. Geld ist der entscheidende Faktor. Da bleibt die Ethik leider bei den meisten Menschen irgendwo auf der Strecke.

@ Ralf
Ich vermute stark, du hast aus Versehen so viel fett gedruckt und wolltest mich nicht etwa in Grund und Boden schreien

Zitat von »lumoco«

Nach deiner Logik könnte man das vermeiden indem man nicht die Kontrollen erhöht- sondern einfach den Autoverkehr einschränkt oder ganz verbietet. Alternativ auch absolutes Alkoholverbot .

Für letzteres wäre ich tatsächlich zu haben. Das erspart vielen auch die Rechnerei "darf ich nun noch ein Bier oder habe ich doch schon zu viel?" Dazu muss natürlich trotzdem verstärkt kontrolliert werden, denn ohne Kontrolle hält sich heute doch sowieso niemand an Regeln.

Zitat von »lumoco«

Ob Nachzuchten weniger Stress haben als WF ? Da bin ich sehr skeptisch.

Da ist deine Skepsis durchaus angebracht. Ich bin auch nicht so blauäugig zu denken, dass es Nachzuchten immer überall toll haben und stressfreier transportiert werden bzw. aufwachsen bei den Zuchtfabriken. Der Stress, der ihnen m. M. nach z. T. erspart bleibt ist der durch jedwede Gefangenschaft an sich und der durch den menschlichen Kontakt - den kaum ein Wildtier freiwillig sucht sondern idR meidet wie der Teufel das Weihwasser.
Das ist wieder ein 2schneidiges Schwert, wenn man sich um die Tiere Gedanken macht. Bei Wildtieren kann man zumindest noch sagen, dass sie bis zum Fang ein artgerechtes, natürliches Leben genießen konnten - bei Massenzuchten bzw. Massenhaltung fällt der Punkt erstmal flach.
Das Thema illegaler Tierschmuggel war kein Gleichnis zum Wildfang-Import, sondern hatte Bezug zu deinem vorigen statement, in dem du plötzlich auf die deiner Ansicht nach überzogene Gesetzgebung zu sprechen kamst, die dem Hobby-Tierhalter übertriebene Paragraphen in den Weg wirft - die aus Langeweile entstanden sind. Meine Idee war jetzt nicht, die Exporteure mit Wilderern gleichzusetzen. Ich weiß auch nicht, wieso plötzlich dieses Thema hier zur Sprache kam, aber vermutlich war es etwas, was dich auf sämtliche Tierschützer incl. Greenpeace sauer sein lässt. Ich wollte das nur relativieren, da Gesetze selten einfach so entstehen.
Meist kommen sie zustande, weil der Mensch an sich dazu neigt, alles was nicht per Dekret verboten ist anzustellen - egal ob es nicht sinnvoll, schädlich oder gar gefährlich ist. Ohne Alkohol-Beschränkung im Verkehr würden zahlreiche Intelligenzallergiker auch mit 1,5 Promille noch fahren - und sogar von sich behaupten, dass sie dazu durchaus fähig seien, weil sie noch lange nicht betrunken sind. Und auch Ampeln sind nicht aus Langeweile von Städteplanern entstanden, sondern vermutlich deswegen, weil sich sonst kilometerlange Staus an den Kreuzungen bildeten, weil kaum jemand dem anderen mal den Vortritt lässt oder gar Fußgänger die Straße überqueren lässt - schließlich hat es jeder immer besonders eilig und viel eiliger, als alle anderen Verkehrsteilnehmer zusammen. Was in kleinen Orten oder Dörfern funktioniert versagt in der Stadt erbarmungslos. Schon wegen der Verkehrsdichte.
Mir geht es ja im übrigen auch gar nicht darum, die Wildfänge zu verbieten (solange Arten in großer Anzahl vorhanden sind - bei bevorstehender Ausrottung hört das Hobby für mich auf!). Mir geht es nur um diesen Punkt - ich zitiere mal :

Zitat von »Cory Züchter«

Wir beide finden, das WF nichts für "Hobbyaquarianer"( also nicht Züchter ) und schon gar nicht für Wohnzimmeraquarien sind.

Im übrigen ist mancher hier in diesem Forum vom Hobby-Aquarianer schon weit entfernt. Ansonsten muss jeder für sich selbst überlegen und entscheiden, mit welcher Ethik er an die Problematik heran geht. Man kann über vieles diskutieren, entscheiden muss letztendlich jeder selbst, welche Tiere er wählt. Dass er sie dann bestmöglich pflegt, sollte selbstverständlich sein.

Hallo,

also abschließend ein paar Zitate mit Antwort.

Zitat von »Gerda«

Ich vermute stark, du hast aus Versehen so viel fett gedruckt und wolltest mich nicht etwa in Grund und Boden schreien

Richtig- ein Versehen- sorry.

Zitat von »Gerda«

Für letzteres wäre ich tatsächlich zu haben. Das erspart vielen auch die Rechnerei "darf ich nun noch ein Bier oder habe ich doch schon zu viel?

Falsch verstanden- meinte es in Richtung Prohibition. Egal :-)

Zitat von »Gerda«

Ich weiß auch nicht, wieso plötzlich dieses Thema hier zur Sprache kam, aber vermutlich war es etwas, was dich auf sämtliche Tierschützer incl. Greenpeace sauer sein lässt

Ich weiß nicht wie Du zu dieser Unterstellung kommst. Wenn Du Tierschützer als Synonym für Dummschwätzer verwendest- dann könnte ich zustimmen. Greenpeace würde allerdings meiner Ansicht nicht dazu gehören- eher PETA.

Zitat von »Gerda«

Das Thema illegaler Tierschmuggel war kein Gleichnis zum Wildfang-Import, sondern hatte Bezug zu deinem vorigen statement, in dem du plötzlich auf die deiner Ansicht nach überzogene Gesetzgebung zu sprechen kamst, die dem Hobby-Tierhalter übertriebene Paragraphen in den Weg wirft - die aus Langeweile entstanden sind

Ich finde die Gesetzgebung nicht überzogen. Allerdings finde ich Bestrebungen, die das Ziel verfolgen, das halten von exotischen Tieren zu verbietet für die Aquaristik durchaus problematisch. Exoten und Wildtiere verbieten- da bleibt auch in deinem Aquarium kein einziger Fisch übrig. Die Langeweile hat sich darauf bezogen, dass u.a Du durch achtlose Aussagen völlig fahrlässig Tierquälerei in den Raum wirfst. Solche Aussagen sind für Aquaristik-Gegner natürlich ein gefundenes Fressen. Die Motivation solche unbedachten Aussagen zu machen- das ist die "Langeweile",die ich meine.

Zitat von »Gerda«

Im übrigen ist mancher hier in diesem Forum vom Hobby-Aquarianer schon weit entfernt

Laut Wikipedia:
Ein Hobby (deutscher Plural: Hobbys), auch Freizeitbeschäftigung oder Steckenpferd genannt,[1]
ist eine Tätigkeit, die der Ausübende freiwillig und regelmäßig
betreibt und die dem eigenen Lustgewinn oder der Entspannung dient. Ein
Hobby ist kein Beruf und repräsentiert für den Ausübenden einen Teil seiner Identität.
Was willst Du sagen ? Hast Du den Verdacht, dass jemand gezwungen wird ?



So- jetzt habe ich die Zitat-Funktion auch mal ausprobiert. Ist voll anstrengend.
Gruß
Ralf